 节目名称：《网上购物的风光》
播出时间：2003年7月25日中午12:00-12:30
嘉 宾：搜狐公司CEO张朝阳
阿里巴巴控股有限公司CEO马云
北京邮电大学电子商务研究所主任吕廷杰
路一鸣：观众朋友们好，欢迎收看《商界名家》。我估计您一定还记得，在非典期间，餐馆关门了，饭店停业了，商店里的顾客咱们掰着手指头就能数出来，其实在这段时间里，人们并不是停止了自己的消费，而是把自己的消费场所转移到了网上，你看我现在就拿到了一组数据说明这个问题，在非典期间，卓越网的销售额比平时增长了25％，每天达到人民币50万元左右，易趣网平均每天成交的商品数量从2千件增加到了一万两千件，而西单电子商场每天网站上它的浏览量增加了300万人次，而且销售量增加了30％，面对如此红红火火的数字，有两种意见，一种说这也就是虚火，非典一过，网上购物的这股风潮，也会像非典一样，逐渐会退出人们的主流意识，因为网上购物的具体问题和障碍仍然没有解决，那么另外一种意见认为，这可是网上购物的一个很好的契机，也许网上购物就会从此走进新时代，那么到底网上购物它的前景如何呢？且听我们今天三位嘉宾给我们娓娓道来。我身边的这位搜狐公司的CEO张朝阳先生，欢迎张先生，张先生曾经信誓旦旦地要做中国网上购物的老大。
张朝阳：中国的亚马逊。
路一鸣：好。张先生身边的这位是阿里巴巴控股有限公司的CEO马岭先生，欢迎马先生，马先生特别精明，他最近才开始在网上购物，但是他早就开始在网上卖东西，待会我们听听马先生说的说法。我对面的这位是北京邮电大学电子商务研究所的主任吕廷杰教授，欢迎吕教授。最近吕教授在电视上处镜的频率比较高，但是都是谈什么小灵通、手机单双向收费，根据您这个名称我能断定其实您的正宗专业是电子商务方面的专家，欢迎三位。刚才我列了那么多的数据，惟独没有说搜狐网上商城，所以我想把这个信息发布的发言权交给您，给我们介绍一下，当时非典期间你们商城经营的情况。
张朝阳：销售额比平时涨了50％。本来4月份是1年的网上销售的淡季，一般比如到圣诞节、过年、春节是旺季，但是我们这种旺季居然在4、5月份出现，而且它的这种销售额的增长达到了旺季的水平。
路一鸣：所以您特别放心地去攀登珠峰。
张朝阳：对，我去攀登珠峰的时候，没有想到它会突然有那么大的增长，那么我下山以后非常惊喜地发现我们电子商务的销售额涨了那么多。
路一鸣：所以这是一种巧合，但这种巧合能给CEO莫大的信心，其实就是在非典期间，就算咱们4人坐的这么近都是有危险的，所以很多人愿意为了自己的安全、健康，到网上去购物，你们两个到网上购物了没有，在非典期间。
马云：没有，我最早网上的第一次购物才是两个礼拜以前做的。
路一鸣：买了什么东西？
马云：我在网上买了一把刀。从福建邮购，它上面把挺好的一把军用匕首一样的刀，我觉得挺有意思，我把它买过来，最近在家里切西瓜用。
路一鸣：在张先生网站上吗？
马云：没有，在“淘宝”网上。
路一鸣：吕教授呢？
吕廷杰：应该说没有非典我一直就在网上购物，不仅购物，我还在网上出售过东西，因为我给学生要讲课，我必须要研究一些网站，从它表现层，截面上，还有它后台的流程是怎么做的，我用的比较多可能是易趣网，因为易趣网做消费者拍卖式的销售，所以我大概在非典期间买了两幅字画，一些书法家的字画在网上。
路一鸣：马先生刚才提到一个淘宝网，这是马先生最近正在向我们消费者推出的一个网上消费，网上购物的一个网站。所以有人说你这次趁非典的火要推波助澜，或者叫趁火打劫一把。
马云：没有，这是巧合，纯粹巧合。
路一鸣：又是一个巧合。
马云：其实我们去年年底就开始关注，尤其今年年初，对中国电子商务整个市场的互联网市场的成熟，尤其是我发现三大门户站都做得不错，美国贻贝也好，MZ也好，都希望早日进入中国，所以在非典来之前，我们已经决定做，4月7号开始，我们倒不是借了非典发展了财，而是被非典害了，我们在5月7号还有一个同事因为非典所以整个公司给隔离起来，在隔离的时候，我天天上网去东看西看，这时候更加确定将来发展很有戏。
路一鸣：非典一下子把人们的注意力集中到了网上消费这一块上，那我就很奇怪，非典之前，为什么网站，网上购物这种在我们理念当中非常先进的消费模式它没有像我们期待那样红红火火起来？
吕廷杰：应该说在这个之前，网上交易已经开始有一些苗头，但是可能存在两个问题，第一个消费者的习惯，他的习惯可能还是一种传统的这种购物习惯，我其实一直认为互联网再怎么发展，电子商务再怎么发展，可能它不能完全替代传统的那种消费习惯。
路一鸣：但是如果您在两三年前说这番话，我还觉得您还是很保守的人，因为那个时候人们大多数的人都被各种各样的舆论导向到，我们的生活要电子化，我们要到网上购物，谁不到网上购物谁就是落后分子，我看我手上还有一个数据，在2001年的时候，中国开了700多家网上购物公司的网站，就只剩下3到4家了，而恰恰在这个时候，张先生的搜狐商城开张了。这是为什么？
张朝阳：我觉得任何一个新的东西出来，人们可能都可能会一哄而上,当这个一哄而上这个热闹完以后，人们又都给忘了，实际上就是到了几年以后，给予足够的时间，这种应用就会成熟。现在恰恰正处在互联网的很多很多应用，已经就是随风潜入夜，已经不声不响地成为人们生活中都不可离开的一部分了。
路一鸣：当时到搜狐网站上去买东西的人多吗？
张朝阳：99年的时候，我们新闻发布会特别隆重，敲锣打鼓搞得特别热闹，但是真正交易非常少，每天可能有几单十几单不错了。我们观察到，购物者年轻人比较多，那么年轻人比较多就是说年轻人好奇心比较重，所以他们对于很多新的东西容易尝试。而年龄长一点的人，像我们这种比较大一点的人，可能人生的经历固化了一些习惯，使得这些习惯改起来就比较难。
路一鸣：我倒觉得您不算是老年人，不算是中年人，因为您在很多公共场合给人留下的印象是非常时尚、新潮，甚至前卫，但是我觉得为什么那么多的人，他对互联网情有独钟，却惟独对网上购物不那么积极呢？就是因为有太多的像马云这样的人，我很想知道你为什么在大力推广互联网上的这种经营的同时却不在网上购物？
马云：其实我三年以前是最反对网上购物的，因为我自己觉得第一还没有成熟，市场不够大，第二我那时候坚持一个观点，我说我们家购物，就像我们家做的购销品，我妈做所有买的东西，不可能让我妈去（上网）购物。
路一鸣：那你上网为什么不买呢？
马云：我自己不太相信，不太信任在网上购物，我就怕要上当受骗，尽管做了这么多的互联网，我总觉得这个东西不牢靠，我也不希望（被骗），反正挺方便的，我购物随便一跑在中国不像美国，地比较遥远一些，大家住的跟商场（比较近），中国反正十分钟骑个自行车什么都买下来，干吗上网，追这个时尚没有必要。
路一鸣：哪怕是一个互联网的新锐人物他都这样想，这算是一种典型的心态呢？
吕廷杰：很多客户没有上网购物可能是一个信誉认证安全上面的保障上的一个问题，很多人有担心。
路一鸣：比如买书，我买书我要买了一个残页的呢？买了一个破损的呢？
吕廷杰：你讲的这个是跟一个社会的整体信用体系的健全与否很有关系。美国人很重视信用体系，很多人到了美国留学，他自己有钱，家长也给他钱，但是他一定要到美国贷款去生活，为什么呢？因为他一旦贷款银行就开始对他有一个信用的认证，以后他贷款的额度都可以逐步增加的，他哪怕用自己的钱去还贷款他也要这么做，在这种情况下，它那个购物环境相对来讲比其他一些国家和地区可能要更适合网上交易活动的开展。
张朝阳：现在一个障碍就是广大人民群众的心理障碍，就是老是觉得在网上买不安全，或者不可信，实际上不是这样的。
路一鸣：那我怎么听说你有一次在网上买了一个毛绒玩具，拿到之后，你觉得，哎，它不像我想象的那么可爱？
张朝阳：没有没有，我从来没有在网上买过毛绒玩具。对对，卖过，还是不错的。
路一鸣：那马云你买的那个刀呢？
马云：比我想象得差一点。
吕廷杰：这个产品（应该）尽量是可以甄别的，它的性能等等是可以甄别的。比如一个毛绒玩具，我在上面可以三维动画给它做出来非常漂亮，但是它毕竟还有触摸感各方面这种它可能需要一种比较容易甄别，就是我在网上看到东西跟我拿到的东西可能比较符合，和我心里的感受比较符合的东西。
路一鸣：所得如所见。
张朝阳：另外一个比较大的障碍，我还是觉得中国银行系统不够发达，银行系统市场化不够高，所以使得尽管每个银行发了很多信用卡，可是这个信用卡在网上结算的成功率到底有多高？一般你要是100％成功才让人们愿意拿这个信用卡在网上买，但是你这个老不能跟网对接，导致这个信用卡在网上不能用。
路一鸣：上海有一个调查，他说在非典期间，虽然网上购物非常红火，但是对网上所购商品，以及它服务的投诉率也增长了400％。
张朝阳：一定要把Btoc和Ctoc区别开来，Btoc是一个大的商家在网上来卖东西，买给消费者，Ctoc是消费者跟消费者通过一些网站进行一些互相的交易。尤其像比较知名的Btoc网站，它有很大的法律风险的成本，所以它一般绝对能保证。但是Ctoc，像“贻贝”这样的Ctoc网站，它是有很多信用多年信用积累，人都使用支票，使用很多年，各种附配机制在那儿。为什么这种Ctoc在中国就不行，你说一个人在另外一个城市，我知道他是什么样的人，我知道他给我寄来的东西是一个什么样的东西，都是一个问题。所以我一直觉得，也一直在观望，所以现在马云那边推出Ctoc方面的尝试也是很勇敢的。
路一鸣：那你怎么解决信用问题？
马云：Ctoc一般的客户群第一它卖的是自己的二手货，如果大件它是修，我们鼓励同城交易，比如我有一个同事，他有两个冰箱，还有一个冰箱，扔了可惜，还好用，别人可能刚好需要这个东西，他就卖出去300块钱，然后大家讲好电话，在五岭广场见面，一起去看看冰箱不错，300块钱，一交交货。第二就是现在出现一批专业的Ctoc卖家，这些人可能是全脱产在上面卖的，他说我今天进了很多化妆品在上边卖，他也注重，他也希望在网上能够开个十年八年的店，所以他从第一天就注重自己的信用，你买过他的东西可以加评论，你可以对他的产品好和坏，和服务价钱评论。
路一鸣：但是这个信用的建立可能要用很长的时间，超过3年到5年，有什么制度的保障没有？
马云：我觉得今天的信用体系是可以在网站上建。每一个企业将来在网站上都有一个诚信的档案，谁跟你做过生意，跟你做过买卖的人都给你一个记录，将来你有了这个记录，跟别人做生意，就方便多了，就像刚才教授讲的，美国你去贷款，从来没有贷过款的人别人是不会给你贷款，你贷了款，还了贷，到了一定的记录别人给你做，就会贷款给你。所以每个人都会在乎自己的一个信用的记录，而不是说你就是三星级、五星级，而是你有多少档案别人给你评论过。
张朝阳：而且把这个话题再延伸到电子商务更广泛的就是说未来的社会，互联网的社会，比如因为在美国，因为有了google，所以就是说让每个人，你或者历史上做过什么事，干过什么的话，只要某个留言板上有你的文字，或者关于你的什么事，全都在网上，然后任何人只要google，一个人被google了一下，一下那你的背景全知道了。所以经常两个朋友一见面的话，互相对方都知道，他早年干了什么地方，在什么地方说了什么话，在什么地方干了什么事，所以这个社会听起来很可怕的，人没有任何隐私，你全透明的。每个人都得小心谨慎。
张朝阳：小心谨慎。
吕廷杰：它同时也带来刚才二位说的新到一个问题，就是个人隐私保护问题。实际很多上网的人有的时候觉得我在网上可能发表一点自己的某种观点，或者说我跑到什么网站转了一圈，他以为我好像自己坐在电脑前，谁也没有看见我，但是中国古语有一句话叫圣读，就是其实你的痕迹，你所有的在网上所漫游的痕迹，在互联网时代如果有人想收集它的话是轻而易举就永远留在数据库中。
吕廷杰：互联网时代给我们一个可以对我们国家这个社会信用体系尤其技术上的保障不够成熟的国家，建立这个体系提供了非常好的一个平台。但第二点我们在发展的同时这个过程中，也要注意确实个人隐私保护等等问题。
路一鸣：刚才您谈到隐私问题，现在我很想知道，隐私产品它在网上是怎么卖的？
吕廷杰：隐私产品作为一种非常特殊的网络产品。因为他满足了很多人，比如说这种隐私产品我不便于亲自露面，到某个商店去买这样的产品，所以他在网上交易，谁也没有见到，那么正因为它是虚拟化交易特点，就是交易主题也虚拟化了，所以有助于保护这个人的隐私。所以这种隐私性的商品在网上大行其道这在西方社会是一个非常典型的一个特例。
路一鸣：我记得张先生以前说过，在您的网站还没有盈利的时候您说，我现在还没有盈利，是因为我们在尽力地研究中国消费者的消费心理、消费习惯，我们在做一个研究工作，这是一个前期的投入，现在您研究的初步的结论能是什么样的？
张朝阳：比如说如果跟别人沟通，以前是写信，后来打电话，我们现在尝试你电话有的都不用打，你可以发个电子邮件，就是说我们在改变人的行为，在改变人的行为，人的行为愿不愿意接受这种改变，这就是一个实验。所以我们的网站一直在做这个实验，到底什么样的东西人们需求。
吕廷杰：原来消费者在网上购物比较少是因为我们商业模式，我们卖的东西会不会满足客户的期待，我认为恰好把这个问题反过来，我们举个例子，戴尔公司在网上卖电脑，它是在世界上首推了一个叫客户定制，这种商业模式是非常重要的，我开一个商店，请你们进来，人家不进来我没有办法，我不能上街上拉他进来，我开一个网站卖东西他不来我没有办法，我作为网站，作为商业模式，我就要考虑我怎么为客户创造价值，现在我卖的东西是说，因为我是互动的互联网的沟通渠道，请把你的个性化需求告诉我，你需要什么样的电脑我为你定制。
马云：比方说我自己挺喜欢买金庸小说，我买了十几套了，但是没有一套是凑得起来，不是少了第三本，就是少了第四本，但是我就是说谁有第三本，刚好网上很多人有，他也多了一本第三本，他把第三本给我，我把另外一本给他，我觉得这挺好，满足我需求，我知道第三本就是这个样子。还有人说，今天还可以求购个人的，然后我老爸过两天生日，我知道他寄邮，他就少了一张邮票，这个邮票，他还没地方去买，我网上可以求购，我也知道对方人，反正就是有一个大家说不出几年什么邮票，可以收购过来。网络这个东西挺奇怪。
路一鸣：我们现在谈到的电子商务交易的模式，要么我跟一个网络公司买他负全责，要么我跟一个个体买，但是我要看他的信用评级，我发现还有一类交易方式，比如现在装修期间人们买家具或者有些人愿意买车，他愿意在网上组一个团，然后一块儿去跟开发商砍价。
吕廷杰：一般来讲在市场上行为中我们认为买的不如卖的精，因为这叫信息的不对称，通常消费者，购物方市场利比较弱，那么通过团购，他就有可能把这个市场扭转过来，扭转的结局是什么呢？我们有20个人，亲戚朋友，我们要到新马泰旅游，我自己说全都包了，一个人一万块钱，谁做，因为像在国外有这样的网站，像贻贝这样的网站。那么比如说某个旅行社出来说，我做了，另外一个旅行社出来说，我9千块钱一个人，另外一个就竞标说，我8千块钱，你注意谁在投标，我们为什么叫做方向拍卖，就是卖东西的，卖服务的人他在竞争，因为你团购了以后，你就市场率提升了，所以这种模式在国外被认为是非常好的商业模式。
马云：其实我觉得网上那种购物这种体验确实是不一样的，而且这种体验是网下购物没有的，其实我们觉得在这两天大家考虑最多的，以前我们是用脚逛商店，现在应该用手逛商店，用手逛商店的味道完全不一样。
路一鸣：有什么不同的味道？
马云：如果我太太让我跟他一起去购销品，去买东西，我是累死，我觉得这是全世界最痛苦的事情，跟他在一起而且挺累。现在女的也一样，你说挺着大热天出去多累，哎，她现在网上一看，同类的价格比，最新的款式，人家是怎么样价格，然后边上有很多人评论，看上去很舒服，而且你跟卖的那个人还可以进行沟通交朋友。
路一鸣：马云先生告诉我们网上购物有一种非同寻常的体验，那是你在商场里体验不到的，但是也有人认为，商场里能体验到的，你在网上同样体验不到，比如你去亲手摸一下自己心爱的衣服，看一下它的料子怎么样，做工怎么样，然后你不买那个法国特别贵的香水，你上他涂在你手背上你闻一下，哎，你觉得很舒服。这种购物的过程。
张朝阳：但是科学技术就给你一个选择，你是乐趣，你实用型的要买一些常用的东西，化妆品或者一些东西，你就在网上就直接买了，买完以后你就不用管了，他就送到家里去。然后同时你到周末，你想去把购物作为一种享受一种休闲也可以去（商场）购物，这都不矛盾的。去年年底，我美国一个同事给我写封信，他说他现在中午时间就是在网上购物作为一种时尚。他说我身上所有的穿戴都是网上买来的。我突然一想为什么这样？美国互联网人数到了一定基础了，他有钱的人到了一定的程度，所以我觉得现在不一样了，因为有钱的人往往没有时间，有时间的人往往没有钱，而有钱的人他就天天在网站上面逛悠。
路一鸣：你登珠穆朗玛的那些装备有多少是在网上买的张先生？
张朝阳：可惜那些装备是专业店的，我得到专业店去买。
路一鸣：它在网上有销售吗？
张朝阳：因为它购买的人群太少了，如果电子商务网站卖那些东西肯定要亏本。
吕廷杰：所以在国外有很多咨询公司，专门帮助网站研究你卖什么最合适，所以交易的内容这个东西，其实是很大的一门学问。
路一鸣：你能把它们的结论告诉我们吗？
吕廷杰：当然它还是面向不同的目标客户群，一般来讲他认为很多妇女的用品，除了化妆品以外，他就是说可复制的这种产品，比如鲜花这种东西，我就要康乃馨这种东西它是很容易从我经验中判别这种东西是什么，这种东西它就很容易交易。
路一鸣：分餐制在非典期间也是如火如荼的人争论来争论去，而且更多人去实践了分餐制，但是现在我们到餐馆里一看，大家又不分餐了，十几双筷子又夹到一条鱼上面？
张朝阳：在非典期间，使得每个人在家里呆的时间比较长，做以前没有时间来做的事情，突然会发现网上购物的乐趣，非典过去，他因为有了这样购物的经历，他以后可能会就坚持这个习惯，就像偶然的一个机会，使得以前积累电子商务积累很长时间情况得到一个突然的体现，但是完了以后它是不可逆的过程，它是不会又回到以前的状态。
吕廷杰：我们可以用电视这个发展的过程来做一个比喻。当时电视出现的一个初衷就是说很多欧美人，比如我下班回家，晚上有一个比如剧场，有一个非常好的一个剧目，我要去看它，比如我还要洗澡、更衣，穿上晚礼服去，他觉着非常的感觉到不舒服，但是他要参加这种社交活动，后来就有人建议，说我们能不能把剧院搬到家里来，把剧场搬回到自己家里来，就是人们开始研究出电视，电视这个过程从它现在发展来讲，它成了我们生活当中不可缺少的一个部分，每个人都在天天看它。
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