 节目名称：《投资明星》
播出时间：2003年7月30日中午12:00-12:30
重播时间：2003年7月31日凌晨1:40-2:10
嘉 宾：北京世纪星碟文化传播有限公司的董事长王小京
对外经济贸易大学中美工商管理学院院长刘宝成
曲作家苏越
路一鸣：观众朋友们好，欢迎收看《商界名家》，现在很多媒体在报道明星们的时候，往往愿意把那些有市场影响力、有很多歌迷或者影迷的人描述成他所在公司的摇钱树，摇钱树这个概念确实非常形象，这么一摇钱就从树上掉下来了，但是，是不是掉到这个公司的院子里，那就是另外一回事了，有一段时间我们中国有很多公司培养了很多明星，结果在他们真的可能成为摇钱树的时候发现，摇出来的钱没掉在自己家的院子里，明星的管理好像一直是中国的演艺界乃至全球的演艺界一个长时间的话题，我们今天就来谈一谈经纪公司、演艺公司和明星之间到底应该存在什么样的契约关系和管理关系，我们先来看一段短片。
（短片）
路一鸣：我们今天演播室请到了三位嘉宾，我们一块儿来探讨一下明星的管理的话题，我身边的这位就是女子十二乐坊的经纪人，北京世纪星碟文化传播有限公司的董事长王小京先生，欢迎王先生。
路一鸣：王先生听说您做过很多明星的经纪人，都有哪些？
王小京：早期有大家都知道的陈琳，然后指南针乐队，还有主唱罗琦、江珊，还有曾经跟崔健合作过。
路一鸣：啊哟，您的经验非常丰富了，待会我们听听您对管理明星的一些感悟。王先生身边的这位是我们《商界名家》的老朋友了，对外经贸大学中美管理学院的院长刘宝成教授欢迎刘教授。
路一鸣：刘教授是个追星族吗？
刘宝成：我谈不上是追星族，但是我对这个行业还是很感兴趣的。
路一鸣：我对面的这位是著名的词曲作家苏越先生，欢迎苏先生，苏先生的很多作品其实大家耳熟能详，比如《黄土高坡》、《血染的风采》，包括现在都有很多大型的演出或者栏目的音乐都是您作词作曲的。说实话，我刚才问刘老师是不是追星族，因为我在做这期节目之前我就问我自己是不是，我虽然不是追星族，但是我很喜欢十二乐坊的音乐，我在电视上偶尔看到了之后，我就去买了一张碟，结果我发现了两种版本的十二乐坊的画面上的12个乐手不一样？咱们让刘老师看看，您不是追星族，您做一个科普，普及一下。
刘宝成：有个别的乐手不一样，这是最近发行一张新专辑的一个封面。
路一鸣：怎么会不一样呢？王先生？
王小京：这是2001年的，因为我们这个团有点特殊，就是她们大部分来自于学校和音乐团体，有的人因为单位的事太多，演出太多，跟十二乐坊冲突了，就不能在这里参加工作了，所以我们就换人了，但是不影响十二乐坊整体的形象。
路一鸣：这正是我感兴趣的地方。就是我关注十二乐坊的时候，其实我并没有注意到里面的人员在换，但是比如我们在关注像F4，或者小虎队或者其他演唱组合的时候，里面换一个人我都能知道，你不担心一般观众知道之后会对十二乐坊有些想法？
王小京：我自己认为因为这个演唱组合跟器乐组合可能还不大一样，因为演唱组合的人数，反正我见过最多的，在国内是5个，5个很容易记住，再一个，他的声音很难代替，而个人的魅力也比较突出，而且在他的歌曲风格里面，在专辑里面，有制作人给每个人都分配他自己的定位。器乐不大一样，器乐演奏主要都会就可以，所以这一点可能是他们不同的地方。但是换一两个人可能不大主意。
路一鸣：刘院长，你说你不是追星族，我很想让你先站在普通的观众或者消费者的立场，你有没有注意，或者你在不在意，这12个人中间有个别的人在换？
刘宝成：我觉得我丝毫不在意，因为我听的是一个组合的产品，而不是说我看中其中某一个人。
苏越：实际上做了一个十二乐坊乐队，而这个乐队里面的乐手不一定是固定的这十二个人，而只要是谁优秀，只要是谁形象好，只要谁符合他的条件，在特定的条件下都可以上。
路一鸣：你这次跟12个打交道，不止12个我们现在知道，跟从前你跟那些个别一、两个，两、三个明星比起来，跟他们打交道比起来哪个更难？
王小京：那当然跟明星打交道难。跟她们真的简单。当时就是曾经有过顾虑，这么多人怎么管理，我也有过这种想法。后来发现他们互相都牵扯了，而且每个组跟每个组都挺团结的。
刘宝成：他和以前的经营模式，从经济角度最大的不同，就是说他原来由一个经纪人或者一个中间商现在变成一个企业家，中间商是靠中间拿取佣金的，你给演员一百块，我拿20块，我拿10块这么一个概念。所以说他跟演员在很大程度上来讲，是一个依附的关系，那么他作为一个企业家，他的真正的利润增长点是在于如何把这些资源配置起来，所以他这个配置是他和一般经纪人最大的不同，这样就体现了企业家精神所获得的利润，而不是简单的佣金的问题。
苏越：十二乐坊等于说我们做一个人的概念，在12个人身上体现了。他是把这个乐团当作一个品牌来做，他是这么一个概念。所以我觉得从管理的角度上来讲，这一点上来讲，可能比我们做每一个个体要便于管理，因为你管理的是一个品牌，是一个组织，谁来谁走没关系，但是，十二乐坊是我的。
路一鸣：刚才苏先生的谈话终究流露出这样一种倾向，就是跟个体的明星或者人数比较少的乐队或者演唱组合打交道相对难度要大一些，是这样吗？
苏越：也不是。看你经营的具体内容是什么，日本有组合，也有十几个人的，也有8个人，十个人的，一样有的时候能够经营得很好。我觉得关键就是说，不管你经营的主题是什么，也就是看这个权力，站在这个经纪人的角度上来讲看，这个权力是不是在你手里头，我觉得这个是最重要的。
路一鸣：你们两个都是长时间在这个行业里实际运作的人，从前你们的权力是把在谁的手里更多一点，你们给我们描述一下这个状况？
王小京：从合约概念来讲，权力应该在我们手里面，因为我遇到的情况跟苏越老师差不多，有的人就拿合约不当回事，有的就当回事，所以说要从合约概念上来讲，制定合约的是我们，应该权力在我们手里。
路一鸣：这一番话，我理解成，理论上你是有管理权的？
王小京：也有合作好的，拿合约当废纸，权力还在我们手里，也有过，比如演员江珊就是最典型的例子。我们续约的时候，合同就没再翻出来，就是按上一个合约再延续两年，又合作两年，就这样。
路一鸣：所以我就很想知道，演员或者明星在一般的观众眼里他们优秀，有很多风采，但是他们在生活当中，有时候暴露出一些细节是我们想象不到，所以和你们经纪公司的管理者在打交道的时候，他们是不是也是这样？
苏越：演员也是人，也有七情六欲，像我制作的演员有很多很多在流浪，背着包来找我，有的还没有出名，还没做成就倒下了，死在北京的都有，在我这里，有人从山西到我们门口，说你不接收我，我就跪在这里永远不起来，女孩子，我说，你会什么，她说，我什么都不会，我说，什么都不会，为什么来？她说，我什么都不会，才想当演员。她对演员的概念是错误的你知道吗？
刘宝成：什么都不会还想当演员。
苏越：我们有一个演员就非常典型，在我们三个月把他推向市场以后，很快走红，他的唱片人家都拿袋子装着现金来买，到这种程度，演出排不过来，但是我们在大连有一个活动，跟国家足球队联欢，让他上去唱歌，他怎么也不唱，说，给我多少钱。
王小京：我遇到的情况跟苏越老师差不多。有人曾经还可以说话的时候，他曾经说过这么一句话，我现在印象很深，其实咱俩没多大矛盾，就是我在唱歌的时候分你钱，我不大舒服。
路一鸣：你怎么回答他呢？
王小京：我说，那你想没想到，你现在在这个舞台上，比如首体、工体，你怎么能站到首体上唱歌，是因为我们花钱包装，帮你做，然后给你捧成明星。在那之前，你在歌厅里唱歌，4首歌35块钱，他全明白。
刘宝成：我觉得从合约的道理上来讲，合约实际上就是为了锁定未来，然后来指导现在的行动，可是，现在在大家合约的意识不浓的情况下，往往就是什么时候都是现商量，你没有锁定未来，你就没法指导现在的行动，大家就是对你的行为和我的行为和我承担的义务，都不测定，所以什么时候都是在权力的较量，什么时候都是力量对比的情况下，这个社会的发展，这个产业的发展那就受到很大的限制。
路一鸣：不过我在这儿想替演员说两句话，因为我们经常在媒体上看到，某某大明星，国外他一场出场费多少钱，他拍了一个电影几千万美元的收入，这个对每一个明星来说其实是有刺激的作用，而且他可以理所当然地告诉自己说，观众来是看我的，所以我应该多拿钱，那你怎么打消我这种念头？
王小京：我们一开始在合约里，演员本来就在公司的分成比例上，就是多拿钱，其实我们一开始，我们早期的合同实际上不规范，都摸索着干，把公司利益已经考虑最低了，像我签的第一纸和约5/5，完了以后第二年就4/6，然后就是3/7。
路一鸣：谁拿7，谁拿3？
王小京：演员拿7，其实5/5第一年真的就是白签，第一年他红不了，他哪能五五，真正红的时候，一般包装成功一个歌手，差不多正好在两年的年尾上面，实际上就是后面这一年（能赚钱），后面这一年他已经是大头了。唱片公司为了培养一个演员，我们在他身上投50万元。
路一鸣：这是平均数吗？
苏越：92年、93年的时候，我们当时投50万元在他身上，那我们要发行唱片，要推他演出，要给他演出，要花这些钱，那我们肯定要想办法收回这些钱，可是我们对演员是很客气的，我们在他一开始赚钱的时候，我们都跟他分，我们并没有说先把我们的钱收回来之后，你才能拿钱，国外是这样。日本是这样，有的6年，成功6年后他才开始挣钱。为什么？人家要把巨额投资收回来，在中国我们都是尽量照顾到演员，但是他一看到他能赚钱的时候，他不替你着想，不替你算，他认为不定怎么你早把钱都挣走了，然后他就觉得这个钱你不该分我的，他也不是说你不应该分，我就想办法不让你分，还有这种非常怪的情况，有一个到武汉体育馆去演出的，说跟人谈好一场多少多少钱，连续演8场，结果经纪人带他去了，到那儿第二天，经纪人就回来了，说他不行，病了、住院了，演不了，结果我们还没当回事，第十天了，我说你赶快接他回来吧，结果到那儿一看，体育馆老板送他了。为什么？人家自己在那儿演了8场。
苏越：人家说，公司你跟我要两万块钱你比如说，（体育馆老板）只收8千就成，或收一万。自己跟老板达成协议了。
路一鸣：这个矛盾的产生刚才你已经描述了那种现象。就是他觉得自己熬过来了，应该获得一些东西，但是他现在可能从您那儿，不能够马上直接获得他那么大量的要求，这个时候你们一般会怎么办？
王小京：一般就是协调，协调不了，反正我是打过官司。
路一鸣：因为什么打过官司？
王小京：就因为违约。我们当时有个合约，
王小京：在92年做了一张专辑，当时很出名，叫《你的柔情我永远不懂》跟一个歌手陈琳合作，后来在合作过程中，就出现了矛盾，这全都是公开的，大家都知道，出现矛盾的时候，正是他走红的时候。
路一鸣：是因为走红而出现的矛盾？
王小京：应该是。矛盾到什么程度呢？矛盾到，因为她是四川人，我那个指南针乐队也是一帮四川人，一下子，这两个，一个乐队，一个她，就都是一夜之间，大家就分手了，分手的时候，我记得在南京有个颁奖晚会，是早就签的，必须得去，也因为有我的奖，各个唱片公司的老总也都去了。都听说了这个事，都拍我肩膀，说别伤心，都是安慰我，当时我说，等着瞧，半年以后，你们也都会出现这个问题，结果真的，陆陆续续全部出现这些问题。当时对自己打击还是挺大的。
路一鸣：是心理上的？
王小京：心理上的打击还是挺大的。
路一鸣：对你们公司的经营有影响吗？
王小京：整个按我当时的思路，我不光他们俩，我还有陈红、刘海波、冯敏，都是这个期间一下走的，我有一个概念，整个一个公司拉出来可以开演唱会这么运作的，整个计划全乱套了。一个可以开演唱会的演员阵容最后只能演一个节目了。
刘宝成：我觉得中国文化观念也是这样，大家都是非常痛恨掮客或者说经纪人，都觉得经纪人就是中间扒皮抽筋的这么一个人，我上一次参加沃尔玛在北京举办的一个研讨会，大家普遍问的一个问题是什么，你们是不是中间商，他是一个驻香港的大的采购团，人家现在反过来说，我中间商是为了发掘你的利益，是跟你绑在一起的，有什么坏处，他说我看到，中国人，中国出口企业就恨不得赶紧把所有的中间渠道截断，然后直接跟售卖点接触，我觉得社会分工是一个社会进步的表现，可是我们觉得还是中国文化一直没有转过这个弯来？大家都伤了心了，没人去投资。
路一鸣：是你们这种人伤了心了？
王小京：就是投资商吧。
路一鸣：当初跟明星有这样矛盾的时候，一般你们会采用什么样的态度来对待你们之间发生冲突和矛盾，公司那个时候处理问题的方式方法，相对简单……
路一鸣：怎么处理？
苏越：你不听话，我就封杀你，要不然弄臭你，有很多，当然我们没这么做，但是有一些公司，确实有一种简单粗暴的做法，应该坐下来好好沟通，大家觉得你是我弄红的，你敢跟我翻脸，都是这种感觉。那么演员来讲，我就翻脸了，我看你怎么办？就形成到这种很意气的一种僵持局面。
路一鸣：我们也了解到苏先生曾经在日本的演艺市场上探索了很多年，他们那儿的演员的管理有我们这儿这么复杂、这么让人头疼吗？
苏越：应该说不好的事就是我们所谓讲解约、演员跳槽闹的事，也不是没有，大都概率极低，它有一个普遍的规律，就是大家在进这个行业时就都认识到一个问题，另外日本有相对规范性的条文，跟演员签的合同也非常仔细。
路一鸣：我看您的手都比划得这么厚了，条文有这么厚。
苏越：我们跟日本签一个演出的合同，一个演员到中国来，它细致到什么程度，我要写明每天大概什么时间去什么地方，这个地方离洗手间有多远，这个洗手间是什么样的配置，包括什么样的马桶，都有要求。
王小京：不过，他们对咱们这儿这样要求，我们去的时候他也是这样，我们马上要去日本，他们把我们每个人的房间的图纸、面积，马桶是坐着的还是蹲着的，都写得清清楚楚，然后房间里有什么东西，有拖鞋还是没拖鞋，有没有浴巾，都很清楚。
路一鸣：这些东西原来他们没告诉您的时候，您和您的经纪人想到了吗？
王小京：我没想到，然后让我签字，谁跟谁住一个房间，你签字、发传真。
苏越：其实我是从八十年代初就从事这个行业的，我们最早也把合同做得非常复杂，到后来看，如果不认这张纸的时候，它就是一张废纸。
路一鸣：还是有不认的情况。
苏越：还是有，一样。但是必须要经过一个长时间的大家的循序渐进的历史过程。必须这样。所以教育很重要，咱们的节目也很重要。
路一鸣：让更多人知道这个行业的规则，它的游戏规则是怎么玩的。既然这个合约做得再厚也有人不遵守，也可以不在意它，那么这个合约存在的合理性就值得怀疑？
刘宝成：这个我觉得跟市场的培育过程有直接的关系。也就是说，那么多解约的，那么多跳槽的，从市场的另外一个角度，辩证的角度看，这表明市场正在大幅度地萌芽，那原来的规则，师徒制，好朋友制，什么兄弟制，慢慢让位于市场规则，这个市场规则也不可能靠一个国家，事先有多么远的先见之明，然后制定出来等待有这个现象产生以后，来约束你，我们现在很多法律都是追认一些问题的，那么它会形成一个真正的围绕着经济利益一个切分的制衡，在这个基础上，再慢慢开始转化成社会风俗，社会习惯。
苏越：现在跟以前不一样在哪呢？我们所有的这些最原始的公司在考虑合约的时候，都考虑到这一步了，你再往上走的时候，我不往上拉你，我往上推你，我让你成功，但你得补偿我，你得考虑到我以前的投入，对吗？我们讲最成功的例子，叫什么巴松公司，做小甜甜，后街男孩，全世界都很红了，它的投入，包括在他们身上盈利的部分追究，最后他转让这个权利赚了27亿的美元。
路一鸣：有一个问题我一直忍着没问。像苏先生和您都长时间做演员的经纪，当他们开始不履行合约的时候，我们不能按照合约的条款来惩罚他吗？或者不能把他中间转会给别人，卖给别人吗？他既然不愿意在我这儿做，我可以把他卖出去，我为什么要承担这个损失？
苏越：所以这就是我当时讲的三个膨胀中有一个叫公司膨胀。
路一鸣：公司不愿意？
苏越：大多数的公司都想无代价从你手中把人挖走。
路一鸣：但是你可以追究演员的法律责任。
苏越：你追究演员的法律责任，当时的合约不严谨，这就是我们的失败，我们都是觉得我对你那么真诚，到那个时候，钱，真诚不能代替利益，肯定是这样的。
刘宝成：道是什么？过去就讲，利益相合才为道。如果说两个人总是在那儿，一个蛋糕大家都拿刀子去切，最后可能干脆咱们不切这个蛋糕，咱们先捅了对方再说吧，否则的话这个东西没法弄了，所以还是说，利益相合，大家一起做蛋糕，捆绑在一起，比如说现代企业制度、现代企业治理结构，我觉得演艺界都可以考虑，因为毕竟它是一个经济现象。比如期权的制度，作为一个经营者和演员都是这样，实际上既然对未来的经济价值，大家的预期性实际上都很低，我不知道你能不能红，我也不知道你能不能把我做红，所以咱们干脆绑在一个战车上来分享未来。
路一鸣：那么这些大牌的明星像布兰妮或者像我们熟知的迈克.杰克逊会跟他们这些公司会签一个期权的协议，为了便于对这些超级大明星的管理，公司会这样吗？
苏越：我不知道在这个行业行通行不通，我回去研究一下，我没见过，国际上也没见过。我见过这样，这个演员在公司干，这个公司突然遇到很大的问题，它根本没法生存了，最后这个老板流着眼泪跟这个演员说，走吧，你也别在我这儿了，最后这个演员说，你看我的，两个月的时候，演员自己帮这个老板想办法把问题解决了，完了又把这个公司撑起来了，最后他俩变成一生的好朋友了，老板说这公司50％是你的，那是另外一回事。
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