主持人：罗晓芳
嘉 宾：张铁刚 中央财经大学经济系副主任
彭雪峰 北京大成律师事务所主任
主持人：近来有关美国安龙公司申请破产案的报道频繁出现在各大媒体,这是美国有史以来最大规模的一宗破产案,而为安龙公司做审计的正是全球五大会计师事务所之一的安达信，那么安达信在安龙事件中扮演了何种角色?安龙事件又给我们带来了什么思考呢?请出今天邀请到的两位嘉宾，一位是中央财经大学经济系副主任张铁刚博士，你好，一位是北京大成律师事务所主任彭雪峰先生，你好，欢迎两位。
主持人：美国安龙公司因为虚假利润导致股份由最高的90多美元跌到了目前的1美元以下，而且申请破产，这对于国际资本市场的方方面面都是一个巨大的震动。而在这一事件中，除了公司本身做假之外，一个非常引人注目的事情就是列全球五大会计师事务所的安达信没能有效尽责。这自然会引发市场对会计师事务所的公信力产生怀疑。让我们先来看为安能公司做会计审计的安达信基本情况。
安达信会计公司创立于1913年，是全球公认的五大会计公司之一，至今已经在84个国家和地区拥有了分支机构，现有员工77000多名，2000年安达信的业务收入已超过84亿美元，安达信的主要客户有法国国家巴黎银行，三井住友银行等。安达信早在1979年就与中国内地有了合作。1991年安达信正式在上海设立了咨询公司，这也是我国内地第一家外商独资咨询公司。1992年安达信又成立了首家合资会计师事务所。近年来安达信不断扩展在华业务，在中国已拥有中国银行，中国联通，中国平安保险，中国海洋石油，青岛啤酒，华能国际等大客户。
主持人：安龙破产引得舆论哗然，但是我们最为关注的是作为火眼金精的会计师在其中究竟扮演了什么样的角色，尤其是国际知名的安达信公司，首先我们就此问题请教一下彭雪峰律师？
彭雪峰：关于这个问题由于现在媒体的相关报道不是十分准确，所以我们谈得可能不会特别严谨，但是我想可以作出一个初步的判断，既然这个事情发生了，作为安龙公司的会计师事务所肯定是有责任的，比如它参与了一些什么样的过程，或者说对某些问题作出的独特判断等，对这些它要承担一定的责任。但是承担幅度的大小和性质的确定，可能最后要经过周密调查之后，由事实来作出一个决定。现在只是知道，它销毁一些相关的财务数据，而这个财务数据究竟是什么，现在还不是很清楚。
主持人：好，那张博士以前你对安达信是一个什么样的印象，这个事件发生后，你对它的印象有改变吗？
张铁刚：安达信我了解得还是比较早的，因为我有一些学生在安达信工作了很长时间。其中有一些非常出色，我感觉安达信在这件事上，应该是有责任的。
主持人：至少它没有能够勤勉尽责。是吗？
张铁刚：对。
主持人：其实我们知道你刚才说到有一些学生都在安达信工作，其实如果学会计或者学金融的，如果能到这些国际知名的会计师事务所工作一段时间，应该说是一段很好的资历了。
张铁刚：对。
主持人：我们觉得比较诧异，为什么这么著名的会计师事务所也会犯跟中天勤相似的错误？这是为什么呢？
张铁刚：作为一个资本市场的中介机构，我觉得有两条非常重要，第一个它要遵守职业道德规范。第二它应该努力提高它的业务水平。如果一个会计师事务所没有很好的履行它的责任的话，一定是在这两个方面出现了问题。
主持人：其实我们知道现在国际有五大知名的会计师事务所。除了安达信之外，其它有没有发生过类似这种错误？
彭雪峰：这个错误应该是以前都有过的，而且刚才你提到的这个问题，安达信事件，和原来的中天勤、银广夏案件中的会计师事务所连在了一起谈，我个人对这个问题有自己的一点看法，我认为会计师事务所它的规模可能决定了它的规范程度。比如说它发展了多年，它具备了这样大规模了，很显然它在规范的程度上一定有某种更高的层次，这是一种外在的表现。但是我认为会计师事务所规模跟它业务质量直接的联系在一起，本身也不是十分严谨的。因为就我个人感觉来看，有些会计师事务所它的规模不是很大，但是它的整体实力并不很差，对具体业务操作的严谨性并不差，所以二者之间好象并没有必然的联系。
主持人：你是说规模大小和质量的好坏并没有直接联系，是这样吗？
彭雪峰：是，就是说规模的大小可能意味着整体的发展势态是什么样子，但是它本身的办案规范程度，因为我们接触很多小的会计师行，他们本身做的业务质量也非常高，能力也很强。有些比较大的，也不断的出现这样或那样的闪失或者错误。我认为一家会计师事务所，一家会计师行它的整个的办案水平，整个办案质量，可能取决于两个方面。一个是它整个体制是怎么样的，它整个运行机制是怎么样的。再一个就是自觉性，会计师事务所和会计师本身的自觉性如何。如果这二者之间有问题的话，不管它规范的大小，出问题是必然的。
主持人：我们知道美国法律是相对健全的，而美国的证券市场也是相对比较发达和成熟的，在成熟市场发生类似的事件，其实让我们也对我们的市场有一种反思。我们知道象银广夏造假事件挫伤了很多投资者对这个市场的信心，那么在成熟市场也有类似的事件发生，是不是我们对于市场也不能过于的悲观，张先生对这个事情是如何看待的？
张铁刚：我同意这个提法，不过过度悲观的态度是没有道理的，我觉得至少从几个方面对我们的资本市场要有一个新的认识。首先参与市场的方方面面，对风险的认识，对违规问题的认识应该说有了一个新的变化。另外我们有一些可以参考的案例，作为前车之鉴。所以我觉得恰恰因为这件事情的揭露，对市场应该持一种比较乐观的态度。
主持人：我们知道中国证监会在2001年12月30日发布公告称国内上市公司在筹集资金时应该聘请获得中国监会和财政部特别许可的国际会计师事务所，对其财务报告进行审计。那么显然中国证监会希望通过这一个规定增强投资者对于上市公司以及注册会计师审计的信心。但是安达信这个事件使我们对于洋审计和洋会计产生了置疑，我们还需要或者一定要请洋会计来审查我们的财务报告吗？彭先生？
彭雪峰：证监会这个政策的出台可能有它相应的背景，表现了政府对于我们规范市场程度的提升，一种信心或者对这个问题的急迫感吧。但是我认为，市场规范程度的提升，可以有很多的办法，比如说我们从规章制度的建立上，比如说从从业人员的道德水准的提高上去想办法。当然利用一些外在的手段来抑制介入，可能也会起作用，但是往往我个人感觉不能起到决定性的作用。我们可以请国外的有经验的市场参与者和监管者进来，对于我们的市场进行一些规范。但是来了之后，“五大”是不是一定能够对整体市场的规范程度起到很好的，积极的促进作用，我个人持一点怀疑态度。因为在中国这种中级市场上有些会计师行也做得非常规范，当然有些也存在着这样或那样的问题，这个我觉得是一种正常的情况。就象我们现在谈“五大”，也出现一些问题一样，当然在这个前提之下，我认为国外有很多先进经验，包括会计师行业的内部有很多规范的东西是值得我们去学习和借鉴的，这个前提不能忽略，这个东西是相辅相成的，我们可以从他们那里借鉴一些东西。但是不能使我们国内的市场丧失信心，这点和刚才你提的第一个问题结合到一起来讲。就是说现在国外的证券市场和资本市场经历了很长的发展时期，而我们经历发展的时期相对来说比较短。有人也总结说，我们的规范程度不如他们，我对这点的判断也有一点怀疑。用一种可量化的概念来谈这个问题的时候，总是说美国股票市场发展了100年，我们的股票市场发展10年，我们的规范程度一定是它的1/10，这个讲法本身是不科学的。实际上二者之间现在已经没有太大的差异，它实际上有很多先进经验我们已经借鉴过来了。但监管上有一些差距，我们的监管手段、监管措施，我们的从业人员的素质，我们在金融市场上的经验是有一些差距，但是这种差距并不是天壤之别，是比较接近的。不排除说我们应该向国外学习更多的先进经验，但是如果把这二者之间的差距人为的扩大化，我觉得我们也会迷失方向。
主持人：但是支持洋会计、洋审计的一方观点就认为如果能用国际非常严格的规定来约束中国的会计师和审计师，那么会很快的缩小和国际之间的差距，你觉得他这种观点是否也有一定的道理？
彭雪峰：这种差距就象我刚才说的，不是有天壤之别，但有一定差距，所以借鉴是有一些可以借鉴的，引进进来，给予市场一定的监督或者一定程度的参与，也是有它的必要性。但是如果把这个看成唯一的灵丹妙药，使我们的问题在一夜之间能够迅速解决，这显然也是不现实的。
主持人：其实从安龙本身，给我们投资者带来一些实际的参考，安龙公司从96-99年经营业绩的增长是相当惊人的，那么按照一般的逻辑相关中介机构及投资者应该对这样一种业绩的异动给予关注，至少应该找到一种合理的解释，究竟投资者有没有可能从公开的财务报告或者相关的信息寻找到一种合理的解释呢？请问一下张博士？
张铁刚：从一些公开的财务报告和一些相关信息当中可以发现一些上市公司资产的变化，比如说在这次安龙事件当中有一家做空的基金他们就发现了安龙公司的三个财务指标出现了矛盾，他们抱着这个疑点深究下去之后，就发现了很多问题。同时一些相关的信息判断，一些上市公司业绩是否异常，也是非常有帮助的。比如说美国证监会虽然没有严格规定，但是一些上市公司在季报之后或者重大事件之后，有一个披露的程序，常常以电话会议的方式向社会公布，一些传媒、一些机构投资者、包括一些独立的证券分析师们，他们就通过这样一些相关的信息发现了安龙公司的一些漏洞。这些相关信息实际上对安龙公司的暴露起到了非常大的作用。
主持人：那么对这个问题彭先生你有什么高见？
彭雪峰：我同意张先生的看法。不过我想作一点补充。就是往往一谈我们的证券市场有一些问题的时候，我们都要强调一下我们的投资者尤其是小投资者他们的这种态度，我觉得这个要求有一点错位。因为如果过分的强调这个因素的话，就导致我们把我们未来市场的健康发展更多的寄希望于中小投资者他们本身的素质提高上。我觉得这个定位不准确。更多的我觉得还是在于相关制度的完善和监督机制的健全，以及很多职员职业道德水准的提升。如果我们过分强调中小投资者介入程度，尤其是介入到中国的证券市场。中小投资者有一些相对专业素质比较低下的表现，在这种情况下，强调这个，我担心会给市场更多的推卸责任的借口。比如说不做主观上的努力或者说在这个完善程度上适可而止了，更多的强调中小投资必须提升你的准确判断能力。我觉得如果这样讲的话，对于整个市场的健康发展是不利的。
主持人：其实我觉得也有很多的中小投资者面临着很多的矛盾，比如说对于《无保留审计报告意见》，有些时候可能并不代表上市公司财务信息一定真实可靠。但是在一般投资者来看，会计师事务所发表的《无保留审计报告意见》应该是对上市公司财务报表信息的一种公证。它可信度应该是比较高的，那么您认为中小投资者应该怎样解决这种实实在在的矛盾呢？
彭雪峰：我觉得这个问题应该这样看，尽管象以前银广夏事件、中天勤会计师事务所，现在的安达信会计师事务所，都受到这样或那样的置疑。但是我想作为中小投资者来讲不应该因此而怀疑整个证券市场的可信度，这个必须要明确。从广义而言，它的可信度还是应该得到确认的，出现局部问题我认为是正常的。这个就是刚才我们谈到的，并不依据市场的成熟程度来判断这个问题。美国也出现，中国也出现，这是正常的，只不过出现问题后，我们所要强调的就是从监管部门角度、从管理部门角度如何进一步完善相关的措施。强化相关的监管手段，同时提升从业人员的职业道德水准，而作为广大投资者来讲，可能需要更多的审慎态度。在这个基础上应该相信更多的东西。这些东西从广义上而言，应该有相当的可信度，如果我们就此否定一切，这很显然是不可取的。
主持人：确实我们不能因为一个个案就否定整个市场，其实张博士已经谈到，我们这个市场会有不同的声音，比如说安达信事件就是因为它有一个做空的基金，它把安龙背后的一些虚假成份揭露出来了，这个是否也引发我们深层次的思考，我们的市场是不是也应该适时的引用这种做空机制呢？
张铁刚：是这样的。我觉得避免类似安达信事件再发生的话，很重要的一条就是要完善我们的市场，丰富我们的市场层次。比如说在资本市场当中中介机构除了会计师事务所之外，还有律师事务所，还有媒体，媒体这次在揭露安龙事件中扮演了非常重要的角色，在适当的时候，在我们国家的资本市场引入做空机制，在市场当中造就不同的利益主体，这个是避免市场再出现虚假的一个非常有利的措施。也就是说在市场内部要造就打假的机制。
主持人：好，非常感谢两位嘉宾来到我们节目中，确实我们也知道辩证的看一个问题是最客观的。希望我们的证券高层越来越客观、越来越公证、越来越透明。
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