[央视论坛]粮食——生命线

　　主持人：两位给我一个很明确的回答，刚才我们不断提到的三个下降，就是粮食总产下降，粮食种植面积下降，还有粮食人均占有量在下降，这三个下降，会不会影响到我们国家的粮食安全？

　　陆：我担心的是耕地这一块儿，现在我们搞那么多的开发区，而且尤其是城镇的周边地区，不断地被工业用地占了，所以我们整个耕地面积在缩小，这一点实际上是绝对意义的农田的损失，耕地的损失，这一点会让我们种粮食所赖以不能缺少的地的损失变得不可挽回。所以我在想遏制住我们工业用地过分地扩张这一点，保护我们的耕地，用我们领导人的话，维系子孙万代，国富民安的一个大事，所以这一点，我觉得比较担心的是这个问题。

　　主持人：王先生？

　　王：出现这三个下降，我觉得应该来客观地分析它，我们现在对于粮食的这种需求，这种压力，是大大地分散了，而不像我们过去我们就是对粮食一家的压力形成的，是单一的，而现在的话，它是一种综合性的，所以我不是特别担心会出现真正意义上的粮食危机。像刚才陆先生讲的，如果要是出现粮食绝对危机的话，不仅仅是这三个问题，应该从深层次来讲，就是我们的耕地资源，还有我们的水资源，能不能保证我们足够的粮食的综合产出能力。

　　主持人：也有的专家认为，构筑这个体系，实际上是和我们国家现在经济发展是相互制约的，比如说要保证一定的耕地。相反，我们国家现在经济发展，需要大规模的工业化，需要城镇化，就会侵占大量的耕地，这种矛盾怎么解决？

　　王：因为粮食是整个经济发展的基础，所以我们政府对良田的保护一直是非常关注的，也制定了农田基本保护条例，就是要保证粮食有一定的土地保证它，所谓粮食生产最基本的资源。城市发展的话，对良田是有一定的侵占，但是的话，一定要严加控制，就是说城市的发展，一定保证在基本农田不受侵占的前提下，进行城市基本建设。

　　主持人：这个矛盾是不是不可调和的。

　　陆：这个跟我们选择什么样的发展道路是有关系的，我们国家很大，每个地方的省情又不一样，我个人认为，甚至我们有一些农业大省，它完全可以根据当地的特点，资源的禀赋情况，然后重点地来搞农业。问题是它搞农业，这个农业大省，它的经济收入，或者他所获得的利益，是不是能够让它满意。我听一些省里的领导跟我讲，觉得在一个全国性的会议上说自己农业大省觉得很丢份，因为收入很低，利润很低，然后发展前景不好，这是什么原因呢？我认为这是没有把现代农业这个概念完整地树立起来。我举一个例子，即便是个农业大省，粮食如果你作为一个主产区，然后你要跟销区进行这种我们叫谈判博弈的时候，完全可以把它当做，不说当做武器，当做一个有利的要素来谈判的。国家当然对粮食有一个价格的控制，粮食市场有一个宏观调控的问题，但是在微观层面上，省跟省，产区跟销区之间的利益关系的调整，你只要做得好，完全有利于产区的，不要认为销区都是占你的便宜的，我觉得这里面是一个怎么样树立一个比较完善的市场经济观念的问题。粮食既是一个产品，它是一个特殊产品，但是我们对粮食这样特殊产品它的商品的属性利用这一块儿，我们讲远远不够，现在还没有到一个非常高的水平上。

　　主持人：每一个省怎么对待自己的粮田不断地被占用的这种情况，应该是当你的粮田一定被占用的时候，你怎么去占用，是占用那些熟地，好地，还是说把一些不是特别好的生地让出来，这恐怕是一个技术性的问题。

　　陆：占不占地，和怎么占地这个问题，我觉得主要的责任，还是在地方政府那里，地方政府一定要对本地区的长远发展负责，不要急功近利，哪一个房地产商看上那个地，你就把这个地给他了。第二个，我觉得甚至应该提到很高位置的，应该对我们的粮农，对我们的农民要负责，农民的眼前的切身利益的保护，这个一定要放在非常重要的位置上。

　　主持人：另外王先生，我们国家实行的退耕还林、还草的政策，一方面它会侵占一些耕地，与此同时，还会增加粮食的压力，因为要还给农民粮。像这种政策，对于维系粮食安全，您觉得会有什么样的影响？

　　王：退耕还林是一个比较大的一个战略，是维护一个地方生态平衡、生态环保和可持续发展的一个很重要战略性的举措。那就是说在退耕还林当中，它肯定会需要把一些原来生产粮食的地方退回去，它的粮食的话，就要从外面调进来。

　　陆：它可能构造的是一个整个的比较和谐的生态环境的问题，即便占一点耕地，因为我觉得过去用耕地来占林地的做法，可能也缺少规划，而且现在造成了我们国家整个生态环境的失衡状况，要退回来，这个在土地损失的绝对面积上，我认为不是最大，有，但不是最大，像工业占地，那很厉害的，占了非常多的良田。

　　主持人：我们现在需要注意的是像各类开发区还有工业用地，比如说有一个数字，到目前为止，全国各类开发区建设占地是5400万亩，相当于全国耕地总面积的2.7％，这个数字是值得警惕的。

　　王：是，你要到珠三角区去看，很多大量的农地已经变成水泥路了，那些地方的领导人跟我们在交流的时候就讲我们现在有钱了，我们不要种粮了，为什么呢？种粮的比较收入很低，我有钱了，我可以进，进口粮食，或者到别的地方去买，如果湖南的粮食太贵了，我到泰国去买。

　　主持人：这有什么不好呢？

　　陆：有什么不好，从它的角度讲，他主动地转换自己本地区整个经济的角色，他认为从比较效益角度来讲，它那里搞工业，城镇化、工业化，它有更好的收益。有了这个收益以后，就可以买粮食了。我觉得我们国家真是很大，差别很大，有些地方不具备这个条件。所以我觉得每个地方，根据自己的情况，从大局出发，从农民切身利益出发，来确定自己的发展道路，这是很要害的。

　　主持人：8月28号的时候，国务院总理温家宝签署了中央储备粮管理条例，是中央储备粮管理首次出台的管理大法，两位觉得这个法规能够解决什么问题，能够预防什么样的问题？

　　王：这个主要是解决我们国家粮食的储备问题，一旦出现了一些不可预测的，比如说战争、灾荒、地震、包括洪水，有了这个法，就可以依照这个法律来调配粮食，分配粮食，满足经济、社会和人民生活的需要。

　　陆：其实我们现在国家整个粮食的供应总体上还是比较平稳的，储备粮的另外一个很重要的功能是平抑粮价。平抑粮价就是当出现剧烈的波动，粮价过高的时候，我们用抛售的办法增加粮食的供应，把粮食的价格压下来，这样让老百姓都不会受到更大的损害。中央储备粮的这个制度的建立确实是酝酿很久了，它的出台，是对过去储备粮制度的一个很好的一个完善，我知道，我们这里储备粮制度，实际上是两种力量都在使用，现在更多的是根据我们建立市场经济这种大的趋势来讲，我们有中储粮公司，我知道现在还在筹备一个华粮集团，华粮集团也是在粮食的流通领域当中，采取国家的行政力量和市场力量相结合的方法，对这个很多的粮食流通企业，粮食流通过程当中的设备、运输的通道等等进行总的调控。

　　所以这跟过去一样，过去粮食的储备制度更多是用行政的手段来做，我们有一个词叫调拨，调拨这个词在很大意义上我们现在不常用，但是在特殊情况下，我觉得这个词，还有它的不可替代的作用。

　　主持人：粮食这个东西，当我们不缺它的时候，觉得它好像没什么，但是实际上它就像空气和水一样，我们是一天不能缺的。

　　陆：我个人认为，其实粮食的安全问题涉及到两个方面，一个是总量的，我们刚刚讨论的总量。为什么呢？民以食为天，没有粮食吃，有没有这是量的概念，其实还有一个实际上是流通的概念。因为过去我们关于流通的体制当中出现的毛病，而引起粮食价格的剧烈波动，我们有过很惨痛的教训，一个地区，整个国家，甚至地区粮食的供应是富足的，但是因为流通体制不完善，所以有些地方粮食畸高，这样的话，市民受损失，有一些地方粮价过低，老百姓种粮食，粮农要受损失。所以我想粮食安全的问题，我觉得应该从哪个角度来讲，就是说我们现在粮食的生产、运输、调节等等类似进出口那块，说老实话都有风险。当这种风险，我们如果控制不够，预测不够，没有预防的措施，它会变成粮食的危机，

　　主持人：我们常说“民以食为天”，粮食不仅仅是老百姓赖以生存的生命线，同时它也是一个国家生存和发展的根本，因此粮食安全问题丝毫不能松懈。感谢收看今天的《央视论坛》再见。

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责编：陶柯