[央视论坛]沉重土地轻如纸

央视国际 (2003年11月12日 14:52)

　　主持人：董倩

　　评论员：陆建华 程漱兰

　　策 划：李森

　　编 辑：蒋薇薇

　　播出时间：11月11日

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。根据《中国青年报》11月3号的报道，山东省新泰市在建设一家玻璃厂的过程中，先征用了农民的耕地，之后才补办手续，而就在补办手续的过程中，竟然出现了一个文件的批号相同，但是征地的范围却不同的两份文件，致使当地一百多户农民失去了自己的耕地，为什么在我们国家实施最严格的土地保护制度之下，却屡屡出现如此地随意，今天我们演播室就请到了特约评论员陆建华先生，和中国人民大学农业经济系的程漱兰教授。我先来把刚才我说到那件事情有一个比较细致的背景给大家介绍一下，山东省新泰市北谷里村的村民吴保证，在1987年和1999年先后和北谷里村的村委会签订了土地承包合同，承包麦地1148平方米，春地560平方米，承包期是30年。今年2月14号的时候，村里通知他说你的两块土地已经依法被征用了，使用人是山东升华玻璃股份有限公司。我们可以看，如果按照30年土地承包期的话，这位农民的土地应该是到2017年和2029年才到期的，30年，但我们看2003年，还差十来年、二十来年的时候，就说被依法占用了，依的是什么法？

　　陆建华：依法，但依的什么法呢？刚刚的情况当中,可以看出来，我们就从一个地方的一个红头文件,一个文件的批号有两种不同的关于土地征用范围的说法，那我头一个反应，这两个文件中必定有一个假的，再推下去的话，这两个文件即便是真的，我都怀疑它的权威性。

　　主持人：我们继续关注这个事情的细节，我们看山东省国土厅的确下发了一个文件，山东省人民政府关于新泰市2003年第一批次城市建设用地的批复，文号是鲁政土字2003年96号，但是同文号的文件是有两份的，其中一份是征用新泰市青云街道办事处土地，共计五万六千九百八十六平方米，用于新泰市城市建设，但是我们看另外一份文件多了四个字，就是和谷里镇四个字，同一个文号的省政府的文件竟然出现了两种不同的内容，那么就是说，山东省国土厅的相关人员对记者说，为什么会出现两种，是因为他们在批的时候把谷里镇这几个字给忘掉了。

　　陆建华：一个省厅的文件应该是非常严肃的，如果在第一批的文件的打印，或者整个报批过程中出现这样遗漏的话，如果要补的话，我觉得这当中应该有一个非常严肃的公文上的更改的程序，不应该是用同一个文号再发一次，这样的话，我个人认为实际上这个文件的法律效力是受到怀疑的，应该发一个补充文件，而且要说明为什么要补充，也就是说，头一个文件和第二个文件之间有这么一个遗漏，这个遗漏加四个字，就把这个地区给划进去了。我现在因为没有得到更多的资料，我不能怀疑，在第一个文件和第二个文件批准之间，是不是存在随意更改规划的问题，这当中的时间我也不清楚，背后有没有不太规范的程序在里面，如果有的话，我觉得这完全是违法的，因为规划是每个地方的立法机构要批准的，一旦批准以后，没有极为特殊的原因是不能随意更改的，如果说是原来确实是因为公文呈报当中遗漏的问题，我觉得这是一个工作态度、工作程序上严肃性的问题，也就是说，你不应该用同一个文号去发两份不同的东西，你自己在否定自己。

　　程漱兰：之所以他会什么中途，什么去补办手续，能够补办得了这个手续，就是有问题的。随意性，其实随意在补办手续上，因为我们国家的供地的规定，是要根据时期长达15年的土地利用规划和年度的供地计划来做的。也就是说，如果你这个土地利用规划和年度供地计划，这点地在里面，没说的，国家建设需要，因为确实国家建设也是需要的，我们中国长达20多年的经济起飞，确实农用地有被，而且是比较频繁地被建设占用的，问题是占用是否随意，是否有依据，它的依据，其实问题出在能补办理成手续，为什么能补办成手续？呢？就是根本没有依据供地年度计划，更没有依据长达15年的土地利用规划。

　　主持人：那程教授我打断您一下,能不能补办，能不能先征用，边用边办？

　　程漱兰：肯定是不允许的。

　　陆建华：规划内的随意性现在还是很大。刚刚讲的山东的情况，做了15年的规划，前十年就把80％都用完了，因为我知道当时我们在考虑关于用地规划的期限的时候，有各种各样的因素，有一条就是千万不要跟当地干部的任期连在一起，因为在中国各个方面都能看见，有些干部为官一任，想要造福一方，采取了很多好大喜功，急功近利的做法，尤其在用地方面，一圈地，也不顾这个地是不是能够有效地利用，反正圈完了再说，工业区的牌子一挂就撮在那里了，也不管农民是不是有补偿，是不是资金能进来，所以我们15年的跨度应该说是想抹平任期因素，不让它有更随意性。但现在看来，更改土地用途的情况是非常普遍的。甚至我知道的一些情况，有些地方政府跟开发商联合起来，大家一起来想办法，怎么样在一个所谓的合法的范围之内，打擦边球，把一个公益用地变成一个商业用地，然后躲避国务院硬图章要盖的程序，非常多。

　　主持人：那么如果要是按照正常、合理也合法的手续来办的话，如果要动用农民的土地，应当履行一套什么样的程序？

　　程漱兰：土地管理法规定得很清楚，就是在土地利用规划以内的建设用地，那是可以通过正常的程序批准了以后，就可以占，那么在土地利用规划以外的，在年度供地规划以外的，仅仅是水电路这些公益性的基础设施，是可以更改的。那么如果在这个既不是在规划以内，也不是公益性的占地，一般的营利性的占地，必须通过国务院，如果是即使是国务院批准了以后，应该怎么处理呢？必须把它的占地的批准的文号，占地的理由，占地的范围，涉及的村庄和农户，要公诸于众，而且同时因为我们现在是现有的政策，就是说农用地的非农占用，第一步是由农民的集体所有权转变为土地的国家所有权，这个时候，农民的集体所有权的权属的证书必须去注销，这个时候才能有国有土地所有权的实施，才能有国家把农民的集体土地征用为国有土地以后，才谈得上出让给开发商，或者出让给建设用地单位。