[央视论坛]SARS，从容应对

央视国际 (2003年12月30日 22:35)

　　播出时间：2003-12-24

　　主持人：董倩

　　评论员：贺雄 王德炳

　　策划：孙腾越

　　编辑：蒋薇薇

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。

　　12月27号，卫生部发言人对外公布说，12月26号下午，经卫生部和广东省联合专家组会诊，广东省广州市一名32岁的男性自由职业者，被诊断为感染性非典型肺炎疑似病例。这名患者目前正在广州市第八人民医院接受隔离治疗。在时隔半年之后，当我们再次面对非典的时候，我们周围的一切，我们的内心是否已经发生了变化？今天我们演播室就请到北京大学医学部的王德炳教授和北京市疾控中心的贺雄副主任。

　　我们从卫生部通报的情况来看，广州的患者疑似的病例目前可以说病情稳定体温正常，而且跟他接触过的这些人没有什么异常的反应。今天中午我们刚刚看到消息他正在逐步好转，所有的这一切说明了一个什么样的问题。

　　贺雄：从目前的诊断来讲，这个病例是属于疑似病例，疑似病例说明什么呢？就是说它的临床表现不能排除，甚至很像我们曾经流行过的那些病例。

　　主持人：像。

　　贺雄：像。从诊断上来讲，从临床上目前看来，仅仅有临床表现来讲，它还需要跟其他的肺炎，肺部感染或者是其他病毒引起的这些肺炎来进行鉴别。那么就是说他的诊断需要实验室进一步支持，这种支持要从抗原，病毒的基因结构这个角度再来找证据来支持它。所以目前来讲我们只能把它定位，临床上把它定位为疑似。

　　王德炳：确诊要经过几个方面。一个是血清学，一个是病原学。现在的问题就是主要是从临床上症状考虑的，因为他有发烧，有咳嗽，可能有呼吸困难，有放射科的影像表现，但是还没有彻底从病原学上检查。病原学需要等待一些时间。

　　主持人：我们再来看，9月9号的时候，新加坡出现了一例SARS患者。然后在12月17号的时候，台湾也发现了一例SARS患者。广州目前出现的这一例疑似病例，跟他们前两例有没有什么关系？

　　王德炳：我觉得还是有点不同。台湾来说他是在实验室，在实验室操作过程当中出现了一些问题，而且他是P4实验室，相当严格的，应该说这是一个孤立的病例。新加坡也是在实验室，这都是在实验室的情况下，因为在实验室，对病毒的，对SARS病毒的管理方面或者自己操作当中有些问题。而这一个，广州这个问题更值得我们重视。

　　因为现在他不是在实验室，他究竟怎么传播我们不清楚，特别是流行病学，对流行病学的调查，我觉得是一个非常非常关键的（问题）。一定要弄清楚，到底它是怎么传播起来的，所以这更值得我们重视。

　　贺雄：实际上是有根本的区别。实验上感染是因为操作过程中可能疏忽了某些环节导致了工作人员的误染，不是来自于自然界，也不是我们怀疑的动物的这种接触。广州目前出现的这个病例如果是真的话，那么他到底怎么来的，又回到我们年初问的同样一个问题，就是说这个病原体是怎么来的，是仅仅是从动物身上带有的冠状病毒自动地转化改变结构或者是产生突变，导致人类感染，还是因为动物的冠状病毒在日常的接触的过程里边，或者是碰撞里边，不同的病毒基因结构的组合出现一个新的病毒。这个只是一些我们把它叫做研究，需要解决的问题，也就是说我们提出了很多假设，怎么去论证这些假设可能需要很长时间。

　　但是从流行病学上讲，恰恰我们想要解决的也就是这样的问题。

　　主持人：我们一直把人类跟SARS病毒之间的这种关系比做是一场战争，如果说上一次是SARS病毒偷袭了人类的话，可以说这一次,当我们初步能够遏制住SARS病毒之后，其实我们心里一直在准备着今年冬天会不会重来。结果我们看到这个敌人今天正在，终于可以说是渐渐露出眉目了。

　　王德炳：我是这样看这个问题，应该来说我们年初的时候应该是没有准备，而且认识不足。现在有了充分的认识，政府也是非常重视。应该说我们布下了天罗地网，就看它来不来。你比如说这一次信息系统，广东这一次，当时发现之后很快就通报了，北京卫生部马上就知道，而且我们跟WHO进行了联系。这个WHO也是赞扬我们的，就是我们的信息非常灵敏，让老百姓有心理准备。另外我们隔离的措施，我们的交通工具，飞机火车都采取一系列的措施，而且采取预警警报系统。所以，我认为这一次即便有一次个别的产生也是不足奇怪的，因为有些事情没有弄清楚，不可能说就一下子消灭了，这是不足奇怪，有个别的病例，但是我认为绝不像今年年初一样大规模传播流行。

　　主持人：但是我们有一点不能否认，到目前为止对SARS的流行规律人类并没有完全掌握，而且对SARS疫苗的研制，我们只能说取得了一定的成功.

　　贺雄：作为传染病来讲，一种新出现的传染病再来，实际上很好解释，它不可能就一次昙花一现过去了，这个反而不太好解释。作为一种传染病它来，我们说它卷土重来还是再现，现在像目前的情况，如果说广州这一例病例得到明确诊断，我们可以说它已经再现了，我们认为它不应该卷土重来，也就是说出现了真的病例我们能够控制它。虽然说对于这个疾病本身的认识并不像我们想象的对其他疾病，像对麻疹、其他的一些流脑等等疾病认识那么充分，也没有那么有针对性的措施。像您刚才谈到的疫苗或者是其他方面的一些措施。但实际上对于这个疾病本身的认识我们证实了一点是什么？就是呼吸道传染病，针对这一类传染病综合性的防治措施是十分有效的。我们现在所做的工作恰恰就是在各类措施的不同环节都去落实这些措施，包括我们的老百姓也知道我们应该采取什么办法去应对它。当然首先处在第一线的是医务人员，我们各个环节都来做好这个工作，出现了新的病例并不可怕，我们有办法，有能力控制它。

　　主持人：您刚才说的几个词我觉得很重要，一个是这是一种再现。那么我想从再现，SARS病毒的再现，到刚才我们老百姓所担心的卷土重来，这之间到底有多长的过程。因为我记得以前在5月份的时候我采访过曾光院士，他说流行病是呈几何形的增长。

　　王德炳：这个我想是这样，刚才曾光院士说几何数量的增加，我的意思，他是指没有采取任何的措施。

　　主持人：没有任何保护措施的情况下。

　　王德炳：这个不一样。

　　主持人：我们来看世界卫生组织驻华的代表贝汉卫说了一句话，如果广东的非典病例是一个独立的病例，而且广东的卫生部门已经采取了必要措施的话，发生大规模的可能性就不大。我们看他这句话有几个前提。一个是如果它是一个独立的病例。另外一个前提是，如果广东省卫生部门已经采取了必要措施，在这两个前提共同存在的情况下，那么它的流行可能性是不大的。从他的这句话里面，两位能够读出什么？

　　贺雄：我们可以这么来解释，第一如果它是一个独立的病例，我们可以说到目前为止它仅仅出现了一个病例。如果说我们发现了很多病例，只报告一例病例，那我们是自欺欺人，实际上这是不可能的，这是第一个方面。第二个方面，如果采取了紧急的或者是及时的措施，现在看来从报告到采取措施，这两个角度来讲都是很及时的，而且相关的跟他有接触的人全部都处于我们的卫生系统的监控之下。所以，从这个角度来讲，虽然说出来的问题是如果，但实际上我们认为都做到了。所以，这个广泛传播的可能性是很低很低的。

　　王德炳：第八人民医院我是去过的，因为去年国务院有一个督导组进行了艾滋病的（检查），第八人民医院就是传染病院，隔离措施很完备。所以说，马上发现了之后，他是从哪个医院，从中山医院，中山第一附属医院马上送到。

　　贺雄：在就诊的过程中就怀疑是（非典）所以很快就转到了第八人民医院。

　　王德炳：第八人民医院是传染病医院，措施还是很完备的。

　　主持人：我们继续来看贝汉卫说，刚才他说了两个假设，他继续说在广东出现这一例病例是一个有力的警告，这说明什么呢？说明非典随时能出现，我们必须时刻保持警惕，加强疫情监测和各种预防措施，注意一句话，他说非典随时可能出现。可以这么说，从第一次非典侵袭了我们这个社会以来，从那儿之后，我们一直就处在一种神经不是放松的状态。所以，在面对一个个例出现的时候，我觉得各方面的应对应该说是非常及时的。

　　王德炳：现在全国都已经采取了很应急的措施，北京我想贺主任最清楚了，贺主任是专门搞北京市CDC，北京采取的措施，应该来说也是万无一失。

　　贺雄：我想这个可能还不仅仅是说哪一个城市的问题，因为有了上半年的教训，从中央到地方的各级政府都非常重视这个事情，而且每一个地方，每一个城市，无论是大城市、中小城市，都根据自己的实际状况，包括我们的卫生资源，包括我们各个系统所具备的条件，都来制定自己所管辖范围里边的应对今冬明春非典是否再来的预案的过程里边，都是切切实实结合自己本地的实际情况来制定的。所以，在出现新的病例或者可疑的病例，我们叫疑似病例或者是临床诊断的病例，甚至真正确诊的病例就是SARS，都有条件有能力去应对它。

　　主持人：我们看从时间上就能够看到这种及时和有效。因为这例疑似病例是12月26号下午，卫生部和广东省联合专家组会诊得出来的。次日27号卫生部的发言人就对外宣布了这个信息。

　　王德炳：这是我们一个非常大的进步，传染病这个问题，信息是非常重要的，信息起一个很重要的作用。一个是让全国甚至是全世界都知道这个情况，那对人民的心理，过去广州不发布，那时候大家很紧张，买这个买那个，这次发布了，老百姓反而没有那种紧张情绪，都知道采取什么措施了，也是有一定经验了。我看了电视上，广州市的人民还是比较安定的，心里很平和，非常重要，这个心理作用。

　　主持人：我还记得那天晚上我是在坐出租车的时候听到这条消息，我记得特别清楚，那位出租车司机一听到这条消息，马上把音量开得很大，他一直仔细地听。我就看他是一个什么表情，他在仔细听完以后，他说哦，他就哦了一声，就这个哦我觉得体现了，信息的公开是让老百姓非常放心的。

　　主持人：另外我们看从新闻上可以看到出入北京的航班、火车还有其它交通工具都采取了一些非常严格的检测措施，这个是不是必要的。

　　贺雄：当天我们了解到这个信息以后，政府主管部门就已经跟民航、跟铁路及时取得联系，到现场跟他们商讨怎么去应对这个事情，从应对来讲这个是有必要的。但是这个措施怎么采取，采取到什么程度，可能从专业角度和我们现实的条件角度来讲可能有一个商量的过程。所以，从当天中午开始民航和铁路就已经把相关的计划制定出来了。就是说主要针对的是从广东地区到北方或者到其他省市出差也好，商业活动也好，这一些乘客或者旅客过来的时候，一旦有发烧的现象，要应该引起我们高度的重视，因为广东目前发现了一例可疑的病例或者是疑似病例，但是是不是仅仅这一例，我们的监测系统已经敏感到所有的都能够发现，这个实际上对我们来讲还是有必要加强对这方面的重视，从不同角度增加这个敏感性。

　　主持人：我问你一个问题，从上次SARS之后，我们国家从国家一级到县一级的卫生机构，监测的能力是不是已经足够敏感了？

　　贺雄：可以这么讲足够敏感了。为什么说足够敏感呢？我们在其他城市，我们只是说从他们的材料里边和资料报告里边我们能看得到。那么对于北京来讲，一级医院，所谓一级医院就是乡镇卫生院这一级都能够在病人就诊的过程里边，一旦发现有可疑迹象，马上就能够以电子的形式直接报告，通过网络直接报告。而且没法修改。

　　直接能够到卫生部，到国家疾控中心，所以这个信息是很快的，敏感性是不值得怀疑了。从这一点上说应该说它的敏感性是到了。但是不能排除有另外一个问题，我发烧了，当然我不一定说我就是SARS，就是我发烧的过程里边，因为有上半年相关的一些教训，有一些人可能说我不会及时去看，我自己先买药或者找别的办法先去解决，如果不行的话我可能才来看，这个可能会有一种，有时间上的延误。但只要你来看病应该能及时发现。

　　主持人：我们就以北京为例，来自北京的报道说，随着情况的发展会立刻启动相应的措施，北京防治传染性非典型肺炎应急预案，将预案的疫情划分为三个级别，我想请教一下您，北京到一种什么样程度的时候会启动这样一个预案？

　　贺雄：也就是说你在本市范围内，因为我们所管辖的范围里边就是北京，在本市范围内出现有一例临床诊断病例的时候，实际上这个时候不管是多和少的问题，你有了诊断病例了，那么就是说该启动了，就是我们所有的措施，可能各个相关的部门、相关的领域全部都要启动去应对这个事情。6例以上我们所谓启动二级，从三级马上要提高一点要到二级，这个时候措施的严厉程度，包括我们医院的启动和物资的调配，这方面可能说它的紧张度实际上就提高了。如果出现社区里边有感染迹象了，或者是临床的医务人员出现感染的迹象了，就说明这个问题相对来说更严重了。接触野生动物的人，因为我们怀疑它是野生动物来的，接触野生动物的人也开始出现病例了，甚至在一个社区里边或者是从大范围来讲，大的社区里边出现不同的点，出现类似的情况，比如至少5个以上，虽然病例可能不会说到30例，非得要多少例，也可能不到30例，但是出现了几个不同的地方，出现类似情况的时候，可能我们的级别就要更高。

　　主持人：我们看新闻当广州发现这一例疑似病例的时候，主持人采访了一些广州市民，在街头进行了随机采访，我们发现广州市的居民对于这个新闻好像非常坦然，主持人问他们这件事情对你们的影响是什么，几乎所有的人都说对我们的生活没有什么影响，而且从他们的表情上来看，对这件事情是淡然的，能够淡然处之.

　　贺雄：要从两个角度来说，第一广东去年年底到今年上半年疫情维持的时间比其他任何一个省市都要长，这个可能也对老百姓的心理状态，本身从问题的另外一个角度来讲本身也是一个锻炼。第二个方面就是说经过了上半年以后，实际上无论是北京还是广州，对于政府驾驭这个局面的能力，实际上也经历过一次体验了，看得出了，只要政府重视了，这个问题就能解决。

　　主持人：两方面。

　　主持人：我们对比一下就可以发现，这一例疑似病例出现的时候是两种截然不同的态度，各级政府部门是严阵以待、枕戈待旦，而且老百姓普遍都能以一种非常坦然放松的心情面对它，这一松一紧能够看出将近大半年以来的一种变化。

　　贺雄：我倒觉得这是一个很正常的现象，无论是从政府部门还是从专业部门来讲，我们认为紧张应该是我们的事，而不是社会的事，我们紧张，实际上的目的是什么？就是要让老百姓保持平和。

　　主持人：各级政府部门的确你们是非常紧张的，但是与此同时老百姓是不是就是完全放松下来？是不是也还是应该保持一定的戒备心？

　　贺雄：老百姓他经历过一次以后，他可能从教训这个角度来讲可能吸取了一部分教训，但是也不排除说老百姓，我们通常说他有可能是好了伤疤忘了疼，我们是不希望他好了伤疤忘了疼，因为什么？公共卫生是一个长远的东西，防治疾病，疾病并不是一次性的，有可能再来。

　　主持人：现在有一些普通观众很关心的问题，比如说像北京，我们离发现疑似病例的广州很远，在这个时候，我们应该做一些什么，做一些哪方面的预防？

　　王德炳：虽然说广州到这很远，但是现在交通工具很方便，坐飞机3个小时，2个多小时。坐火车也就是一天吧。这个流动性很大的。而特别是广州这个病例，我觉得刚才一开始说了，和台湾和新加坡是不一样的。它的传播途径并没有弄清楚，是不是孤立的病例要拭目以待，还要看一些情况。所以，在这种情况下我们提高我们的保护，提高我们的预防为主，这个措施，加强预防的观念我认为还是非常重要的。

　　贺雄：其实想一想人类离危险是近的。

　　危险和安全两个词实际上是一个相对的概念，这个事情比另外一个事情可能相对来说是安全一些，可是另外一个事情跟它比可能又更安全一些，看你往哪边摆。

　　主持人： 钟南山院士认为，非典既然已经在自然界中出现了，就不是一下子能够把它消灭掉的。如果一下子销声匿迹了，反而是很奇怪的。钟南山院士还说他从来就认为少量的病例没有什么奇怪的，不过这个病例很值得重视。从他的话中我们读出了两层含义。第一就是面对非典的新动向我们大可不必惊惶失措。与此同时我们也万万不能麻痹大意，忽视、懈怠。

　　感谢收看今天的央视论坛，再见。

责编：杨洁