《央视论坛》变质的“礼尚往来”(1月9日)

央视国际 (2004年01月09日 23:41)

　　CCTV.com消息：行贿人会瞅准他认为最有利的时机，来盯这个有缝的蛋；是用中国传统的礼尚往来的这种习惯，来掩盖受贿的实质；根据钱的厚薄程度，这个人的事情也就办好了，这就是他的“投桃报李”；节假日对于我们的党员干部来说，是有很多考验的……观看视频

　　

[详细内容]

　　吉林省白山市政协原副主任李铁成因受贿罪被判处有期徒刑15年，这名曾经是国家级贫困县握有重权的“富”书记，为他的贪婪付出了沉重的代价。

　　据报道，每到春节之前，李铁成和他的妻子就不大上班了，而是守在家里坐等送礼的人上门。李铁成所收受的140多万的赃款，都是在他担任县长和县委书记的10年间取得的，以人情费一笔一笔聚敛起来的。

　　这样的礼尚往来究竟是一种什么样的往来，礼尚往来是怎么变味儿的？《央视论坛》演播室请到中国监察学会的李永忠先生和特约评论员陆建华先生。

　　主持人：李铁成说他们家有五件大事：三个儿子结婚，他自己生病住院，还有他老母亲病逝。这是五件大事，再加上逢年过节，很多人通过这样的时机向他行贿。

　　李永忠选择好的日子、重要的日子行贿受贿，既可掩盖行贿者的动机，也可以释然受贿者忐忑不安的心理，化解掉了。礼尚往来说的是，中国古代的一个礼节，需要往来才能够得上礼。来而无往非礼也，这是对你的一个评价。作为现代来说，由于商品经济的发展，市场商品交换的原则嵌入到政治生活中，就会出现这种变了味的礼尚往来。

　　陆建华这个案子是我接触到的买官卖官的案子当中，比较触目惊心的，因为根据我们看到的一些背景材料，李铁成在当县长和县委书记期间，靖宇县有一百多位科局级干部卷入这个行贿和受贿的案子中。我觉得刚刚李先生讲的很有道理，他实际上是用了中国传统的礼尚往来的习惯，来掩盖受贿的实质。

　　主持人：我们不是生活在真空中，我们生活在实实在在的社会里，人和人之间是有交往的。比如说朋友的儿子、女儿结婚，我们作为朋友，难道不表示吗？

　　陆建华这种人情你不能完全物质化的。比如说一个朋友结婚，我给他100、200块钱表示个人情，作为朋友，你在大喜的日子，或者你在家里需要钱的时候我给你一些。但是这里面我不图回报，而且不图纯粹的物质利益的回报，比如你结婚我送你100块，我结婚他也会来送，但是不存在一种纯粹的对应的交易。李铁成这个案子最实质的问题，是一种权钱交易，钱和利益的交易。

　　李永忠礼尚往来，交换的应该是一种情，应该是一种义。通过这种行贿受贿交换的不是你自己的东西，你交换的是人民赋予你的权力，而那边得到的又是不正当的利益，因此这里面就发生了一个很大的变化，领导干部当然应该有人情往来，也应该有你的亲戚、朋友，节假日、喜庆日当然应该表示出你的情谊，因为你生活在这个社会中。但是你交换的是什么东西，这个东西是你的吗？是你的，多贵重都可以，不是你的，一丝一毫都不能去交换。

　　主持人：李铁成也是由第一次，逐渐一步一步走到今天的。我们就拿李铁成的第一次开始说。他说是在1993年他的大儿子结婚的时候，他并不想张扬，而他的下属和同事知道这个消息，主动给他送钱、塞钱，推都推不掉。有的同事送给他几百元，有的人给他几千，也有的人给几万，你总不能说多少钱之下就是人情，多少钱之上就叫贿赂？

　　李永忠不好区分，在常人看来是不好区分的，但是李铁成本人是应该非常清楚的。李铁成应该知道和谁在交往，达到什么程度，你能收得了多少金额，他其实完全清楚。

　　陆建华李铁成应该明白人家送你钱的图谋，为什么送那么多，为什么在这个时候送？他自己在收了第一笔钱以后，所形成的后果他自己根本没有考虑到。什么后果呢？你收了第一笔，消息用各种各样的方法传出去，必定有第二笔、第三笔、第四笔。开头不把自己的闸门拦住的话，后面的闸门就没有办法去拦。

　　主持人：检察机关给我们提供了一个数字，对李铁成来说，从1992年的时候，他的个人资产只有三万块钱，但是十年之后，2002年，他的个人资产是270万。这笔钱是怎么来的？都是一笔一笔的人情往来积聚的。

　　李永忠李铁成在十年的时间内，他的家庭财产，或者说资产由3万元增加到270万元，增长了近九十倍。这样的话，其实背后隐藏了很多很深的道理，马克思曾经引用了一句名言，当利润达到100％的时候，你就敢于践踏人间的一切法律，当利润达到300％的时候就不怕上断头台了。你想十年的时间他的利润九十倍。

　　陆建华李铁成家庭资产成倍的增长触目惊心。我们怎么来描述他的状况，李铁成的这种犯罪行为，实际上把党和国家行政序列上的职位变成了什么？变成了投资品。也就是说，他的下属过年或者过某种特殊节日时给他送礼，送礼的目的是想要回报的，回报什么呢？回报他得到一个比较好的岗位，甚至升迁。我们完全可以想象，这些行贿的官员到了新的岗位上，一定是变本加厉地把这个钱拿回来。

　　李永忠实际上这种行贿受贿出现一种情况，我把它概括为，叫做两头得利，中间受损。李铁成得利，行贿人也得利，损失的是什么？行贿者通常不是用自己的钱去行贿，他是用小单位、小集体的钱去行贿，当然也有一部分是用自己的钱，像陆先生说的，他虽然暂时拿出两万三万五万十万，他很快会在新的职务上，他买的就是一个谋取更多的职务，还是国家的钱，还是集体的钱，还是人民的钱，这样实际上是两头得利，中间受损的是国家，是人民。

　　主持人：对于这笔钱怎么得来的？其实李铁成心里比谁都清楚，他自己这么说，应该说这些人搞感情铺垫投资，目的都是要求得到我的提拔重用，都是为了自己的政治利益得到满足，他们都是以谋取自我利益的大小来设计礼钱厚薄的，说老朋友也好，说老感情也好，最终还是要看谁送的多，我就给谁的回报大，给谁的照顾大。这是问题的实质。

　　陆建华像李铁成这样做，是让手下的人为了高升，为了调职升位置，实际上是反映了我们干部的人事选拔过程中有一些漏洞。李铁成几乎都能够把那些送钱的人安排到他们想要的位置上。

　　主持人：李铁成他怎么讲呢？他说我这些年选拔的这些干部，安置的这些干部，没有一个是违反规定做的。这规定是什么规定呢？组织部门先划定一个圈子，然后进行考核，再把这个人选报给管干部的副书记，副书记再把名单给他，最后他再到常委会去审定，这么一个程序，他说他没有违背这个程序？

　　李永忠这个话应该这么来分析，这些年我们腐败大概在三大领域，我个人的研究感觉，有三大密集区域：一个是权力的密集区域，一个是钱的密集区域，一个是物的密集区域。凡是出现了人、财、物密集的地方，腐败冲着利益去的，就自然会在那里寻找突破口。权力的密集区着重是人事权的问题，李铁成曾经很精辟地对他一些所谓的朋友说过，他是官，而你比他职务再高，上级的部门里面，机关里面待着，不过是利，官利的区别就在于管人和管事上的区别。

　　所以有的腐败分子就这样，他在任的两三年或者四年间，频繁给下面吹风，最近我们要调整干部，最近我们要考察干部，最近我们要提拔干部，风声往下一放，干部着急了，想保住自己职位的得送，想提升的要送，怕调到不合适的地方要送，想调到好的地方还得送，这样的话，原来是三年换届一次，现在由于动干部搞勤了以后，我看资料上有，八百多个干部在任职期间内的那种动法，使当地的风气完全变形走样了。

　　陆建华有些第一把手到了一个新的地方，在搞分工时，除了掌管全面工作之外，会自我标榜，人我要管，如果你合理合法的管是一个管法，但是有一些心术不正的，像李铁成这样的干部，他说要管人事，里面就藏着很多灰色的违法的东西。你想组织部门考核这块，如果第一把手没有监督的来管的话，他会通过某种明示或暗示的方式让你去考核谁，而且有些组织部门的具体办事的人，书记的指令下来了，他一点没有违抗的余地，你让我考察谁就考察谁。第二个，你让我考察成什么结论我就考察成什么结论。第三个，你让我来提议放到哪一个位置上，我就按照你的意思来办，明规则的软弱让潜规则在里面大行其道。

　　李永忠潜规则还有一个东西，就是所谓的心照不宣，心照是目的，而不宣的是利益，

　　主持人：表现形式是什么呢？李铁成每次在家里坐着，他的属下来找他的时候，两个人都不说什么关于升官、钱的问题的话，对方只把一个信封摆在那儿，寒暄了两句话就走了，李铁成一摸，多少钱，他心里非常明白，因为他在靖宇县三十多年了，他非常明白他的目的是什么。几天之后，根据这个钱的厚薄程度，这个人的事情也就办好了。

　　李永忠还有一个重要的东西，就是他每次收到一笔钱，我注意到有一个细节，他反复叮咛他的妻子要记好，我知道谁给我送的，我才能够准确地回报他。、

　　礼尚往来，中国还有一句话，对礼尚往来有一句很到位的话，叫投桃报李。问题是对李铁成投的是什么桃，李铁成回报的是什么李。在我看来这十年别人对他投的是行贿之桃，他报给别人的是利用自己职权谋取非法利益之李，这就是他的投桃报李，这是变了味的礼尚往来。

　　主持人：我听说过很多事，快到年节的时候，好多身上有点职务的人就跑出去了，不在家待着，为什么？不是去度假，而是去躲假，就怕很多人来带来很多东西，收还是不收，不收吧，人都来了，带着东西，太驳面子，可是收呢，说起来也不好说，干脆就一走了之。

　　李永忠有这种情况，大体上有三种情况。一种情况就是你说的躲，在我们干部当中，尤其在领导干部当中是比较多的，家里的电话不接，人和家属都出去了，过节的时候，他们想用这种躲的办法来避免伤下属的感情，伤有的企业家朋友的感情，因为收也不好，退也不好，你见不着我就没这个事，这是一种方法，采取这种态度的人还是相当不少。另外一种就是半推半就，我也推，和我交往不深的人的东西我不能收，将来要出麻烦，好像所谓的铁哥们，好像所谓的利益同盟，这些人比较放心，这些我要收。还有一种叫做来者不拒，我就等着，哪儿都不去了，或者在办公室里面，你来，来以后见个面，点个头，我什么都不讲，怕你录音，连话都不吱声，抽屉打开的，往里一放，抽屉一关，走人。

　　陆建华李铁成他自己交代过程当中说了一个收礼的诀窍，实际上他很明确地把礼尚往来的正常习惯变成一种恶的交易，而且他心里明白，有第三人在场他不受礼。如果真是一个礼尚往来，正常的人情往来，你老母亲去世了，要办丧事，或者你的孩子结婚了，人家送你一点小的礼品，如果心术上是正的话就不会回避第三个人。比如说我们假设一下，搞婚礼的时候亲戚朋友都来送，大家都是当着面送的。

　　主持人：我们之所以说李铁成的事情，是因为他具有警示意义，马上就要过春节了，到春节的时候肯定人情来往会非常多。身兼一些职务的领导干部应该怎么做？是不是都躲？躲是不是一个长久的办法？

　　李永忠我觉得应该这么办，首先他应该算算账，你为了那么一点点钱，甚至看来数目也可能不菲的一笔钱，但是你算算将来失去的，你会失去什么？我也给他算了算。第一，得到这些非法之利的话，你的心理上要承受很大的负担，心理上不划算，心理成本很高，生理上会因为这个，老是受到一些不必要的侵害。

　　陆建华睡不着觉，情绪老是波动。

　　李永忠如要人不知，除非己莫为，凡是行贿受贿的人，这个事情尽管是一对一，也难免利益同盟，所谓的那种友谊只是暂时的，利益才是长远的，一旦利益不能根本一致的时候，或者出现更大的利益，破了你原有利益的时候，这时你的事情难免不暴露，像李铁成就很说明这个问题了，送了他最大一笔行贿的人，恰恰是第一个最有价值的揭发者。值得吗？为了那一点钱，把你一生的所信仰的事业、理想都背叛了，你永远背上惶惶不可终日的心理负担，去过你的后半生，而且还难免有一天难逃惩处，这样的代价是不是更大一些？如果把这个大账算清楚的话，我觉得他的定力可能会增加。

　　陆建华在正常的往来当中可能暗含的陷阱，或者可能会踩的地雷，首先党政干部脑子里应该有这根弦，有个分寸，有一个规矩自己行为的最基本的底线。我觉得这是很重要的。第二个，我觉得刚刚讲到的体制上、制度上的完善，约束是非常重要的。比如说李铁成，我们在干部的选拔任命方面有更多的监督，有更多的其他合理制度来约束的话，他拿了钱兑现不了对那些人的承诺，他也不至于十年不被揭开出来，这些方面我们要约束他们。

　　李永忠目前我们经过2003年，我们已经由过去比较长时间的运动反腐、权力反腐转向制度反腐了，可以说2003年在某种意义上说，是制度反腐的发轫年，这样的话，我们会用他律的情况一步一步解决一些腐败滋生蔓延的情况，同时还会慢慢解决以前腐败所形成的包块，在这种情况下，你已经在风口上，如果再不能够把握住自己的定力，恐怕你会成为下一个李铁成，而且境遇未必比李铁成好。

　　主持人：在1992年到2002年这十年间，每到节假日，像春节这样重要的节假日，干部们给李铁成行贿一共下来是98.5万元，集腋成裘，这是一笔相当大的数字。

　　陆建华就李铁成的心态来讲，他的家产积少成多，慢慢积累起来，他也逐渐在毒化官场上的风气。刚刚你说的那个数字触目惊心，一个县有很多科级部门，现在看来，每个科级部门，不是每个官员都去行贿才能升官的，但是涉及到所有的科级部门，这一点我觉得这是我们建国以来，哪一个地方历史上都没有过的。

　　李永忠利用礼尚往来，从送礼到行贿这个演变过程，应该说我们改革开放以来，大体上我以为有几个阶段，第一个阶段叫做用公款大吃大喝，这个过程中我们不断在要求清理，要求纠正，由于没有一些完备的制度，慢慢发展成为请客送礼，比公款吃喝又进了一步。同样也随着制度的欠缺，慢慢就变成请客送礼也不够意思了，那时叫做勾兑，请客送礼，用酿酒的一种艺术，工业术语叫勾兑，勾兑的力度不行，必须搅拌，搅拌的力度要加大，怎么搅拌？就拿出红包，拿出礼金，后来我们禁止，不准收受红包礼金，由不准公款吃喝到不准请客送礼，到不准收受红包礼金，到现在的明确打击行贿，是一步一步发展过来的。这就可以看出礼尚往来的异变情况是非常严重的，它的严重性也是必须引起高度重视的

　　春节要到了，在这个情况下，如果说我们的干部不能从李铁成这个反面教训中吸取我们应该吸取的东西的话，可以想像李铁成的今天就有可能是你的明天。

　　陆建华所以往往一过年关，或者领导干部家里一有什么事，有些心术不正的官员就开始来做自己想要做的违法的事情。

　　李永忠苍蝇不叮无缝的蛋，特别是领导干部，要敲好自己的警钟，否则那些行贿的人，会瞅准最有利的时机，来叮你这个有缝的蛋，有利的时机和有缝的蛋，是由一个小错而酿成重罪的最基本的一个要素。

　　陆建华最近刚刚公布的原安徽省副省长王怀忠的案子，他是被一审判处死刑的，我知道他在庭上为自己辩解的有一个理由，他说很多的钱是属于人情往来的，他不认为这是违法的。这就说明李铁成的案子，在我们国家一定范围当中，一些党政干部中，还是有普遍性的。王怀忠被定罪以后他现在还要上诉，里面有一条，一定是跟他认为收的人情的钱，没有做什么非法交易，因为他的数额比李铁成大得多，性质要恶劣得多。所以我想刚刚李先生讲的，警钟长鸣，尤其到节假日，对我们党政干部来讲，有很多考验，这就是一个考验的门槛。

　　主持人：李铁成在法庭上说，给领导送礼就是向领导行贿，领导收了礼就是受贿，无论是领导干部还是一般干部，这条路千万走不得。今年的春节马上又要到了，在这个时候我们重新看李铁成所说的这番话，我想对于各级领导干部来说，都有警示意义。

　　主持人：董倩 评论员：陆建华 李永忠 策划：孙腾越 编辑：蒋薇薇

责编：赵玮宁