[央视论坛]：制度的力量

　　李：应该这样讲，在我们党推荐重要干部，或者推荐领导干部，或者推荐干部的过程中，过去比较泛化，虽然有组织推荐，也有领导干部个人的推荐，但都有没有明确规定，只是推荐需要走什么样的形式和程序。领导干部个人推荐需要履行什么手续都没有要求，这一回通过监督条例，通过领导干部选拔任用条例，就把署名推荐和有关责任联系在一起了，他得对推荐的人负责，当然一旦出了问题以后，会根据这个人推荐是推荐以前发生的，还是推荐以后发生的，是推荐当时就发生的，还是群众已经有反映你还在推荐，可以通过这个来判断他。就像在有的餐馆你会发现那么一个现象，一盘菜端上来，你发现它旁边有一个小纸条，一号、二号、三号，让你知道是一号厨师做的，二号厨师做的，这对提高监督质量或者提高他的烹调质量会有一定的帮助。

　　陆：署名推荐还有两个非常重要的效应，第一个效应是公开化，阳光化。

　　也就是说你推荐的人要在组织系统进行考核，有一个组织审查的程序，然后在常委会上或者书记碰头会上大家都知道谁来推荐的，这是一个公开化的过程。第二，正因为他带有政治上的一定的连带责任，所以你推荐的时候，推荐人一定要慎之又慎，至少他要对推荐的时候或者推荐以前这个人的能力、品德要有一个非常明确的了解，他才敢下笔。

　　观点：权力按其架构来说是一个金字塔，对权力的监督应该是一个倒金字塔，这样才能实现对权力的制约。

　　主持人：我们再看条例里第38条，我念一下，地方各级党委会委员有权向上级党组织提出要求，罢免或者撤换所在委员会和同级纪委中不称职的委员和常委，这种要求应当以书面形式，署真实姓名提出。但问题我担心是会不会再出现像当年郭光允去揭露程维高的那种情况，我写了，署真名了，但是最后会报复我？

　　陆：过去党内的普通党员权利的行使这块，有些权利是有的，党章规定的，但是实施不了。现在党内监督条例明确提出可以署真名举报，提出自己的要求这一点，我觉得这是一种保护性的条例，也是为了强化党的一般成员或者党委的委员应该有的权利。

　　李：你刚才说的条例的内容和你刚才说的郭光允这个事例，其实都是有机的联系。也许大家都能记得在改革开放25年来，查处了很多腐败案件，中央纪委也公布了不少，发了不少通报公布有关的违纪违法案件，但是没有任何一起案件通报，谈到过举报人的情况，唯独对程维高的通报中表扬和肯定了郭光允，其实这个事件，这个信号，这个信息也就传递到了当前这个党内监督条例里面，中纪委在通报里面表扬和肯定了这个标杆，而且用党内监督条例那么一个制度性的、规定性的东西把它法规化。

　　陆：实名举报，条例里面好几次提出了实名的问题，推荐一个干部你要署真名，你举报一个你看不惯的，而且没有做好事的领导干部，要实名，这是在党内提倡公开的、透明的一个机制。因为实名举报，大家都知道的情况下，他再敢打击报复你，就意味着他在党内要承受很大的压力。因为有些举报，比如不实名的，但是有一些被举报人还是采取各种各样的办法打听到了举报人的情况，然后采取各种各样的手段来压制他，别人都不知道，党的其他成员都不知道。

　　主持人：我有一个问题，在条例里面我们看到多处都是鼓励党员以实名来发表自己的意见，这种实名发表意见的方式和匿名发表自己意见的方式有什么不一样？

　　陆：从一般人的直观来讲，实名是不是会更容易招致打击报复，因为你不署名，他不知道你是谁，谁在举报，你一实名他就知道谁在举报。但是从另一个角度看，从条例设定实名的原意来讲实际上是保护性的措施，正因为你实名了，不仅仅县委书记知道了，县委副书记、整个县委班子都知道你在举报，所以如果你的举报，因为你举报得当，然后被举报人采取打击报复措施，别的党委组成成员一定有一种道德压力或者监督的压力。

　　主持人：刚才我们说的是地方各级党委要实名举报。我们再看中央一级，条例第７条规定，中央委员对中央政治局委员和常委的意见，署真名，以书面形式或者其它形式向中央政治局常委或者中纪委常委反映。

　　陆：权力往越高的地方监督起来难度就越大，是因为原来制度设计有问题。现在鼓励中央委员会的成员，有300多位中央委员和候补委员，鼓励他们利用合法的渠道对他认为应该举报的很多东西，包括某些人的行为进行举报或者反映，这也是为了在最高端的权力监督，权力分解这块想一个办法。我想这种办法怎么来操作？我觉得有一个过程。比如说他向中纪委报的话，署真名来报的话，中纪委应该做出什么样的，比如在几个月之内对举报人所举报的情况进行核实，是不是要对举报人有一个回应，这个要具体设计一下。

　　李：应该这样看，如果这样需要我们再去重翻25年前，十一届三中全会和准则里面提出的东西。三中全会有一个最大的功绩是确定了领袖是一个集体，作为我们过去认为领袖是一个大救星有很多的不同。你就是一个集体以后，通过这20多年的发展，通过一代又一代中央领导集体的努力，现在我们可以在监督条例里面明确提出这样一个概念，或者称之为一种理念的东西，应该是党内民主，在高层已经是具有了相当的基础和相当的动力了，没有这样一个基础和动力的话，锦涛总书记不会在中央纪委的全会上，诚恳地宣布要接受全党和中央纪委的监督。

　　这都是已经水到渠成的事情。目前包括这次中央政治局向三中全会报告工作，这都是用党内高层民主来推动和示范，带动基层民主的一种榜样力量。

　　李：邓小平同志曾经谈到共产党内要有监督，也要有民主党派的监督和舆论的监督，有了这几个监督，我们才可能避免犯大的错误，当然首先是把党内的监督做好。党内监督做好以后，就会为党外的监督起到示范作用。

　　陆：条例里面提出一条，有些党政干部在述职述廉的时候。

　　主持人：是这样的，第20条说基层党委每年在规定范围述职述廉一次，述职述廉的时候，可以邀请群众代表参加会议。我注意到的是基层党委？

　　陆：我想，关于基层党委的这个规定说是可以，但我们一般实际上理解，也可以不可以那样，就是说如果让一个非党的群众代表旁听述职述廉会议，我们的条例规定是可以的，如果条例没有这么规定的话，你让一个非党人士来参与党内的一个会议这一点，有悖于党的一般的组织规则。

　　主持人：说了这么多，看了党内监督条例都是规定应该怎么样，应该怎么样，如果不是这样的话，比如说条例里面提到应当追究责任，怎么追究责任？是不是在中国共产党纪律处分条例里会有相应的规定？

　　李：对，这会有相应的规定。追究责任通常是两种，一种是纪律责任，纪律处分，一种是组织处理，通过这两种不同的形式追究他的责任，会在有关的具体条款里得到相应的体现。

　　主持人：看完这部条例之后，你们觉得这部条例有多重要，因为刚才我们谈到很多专家和舆论都有这样的评论，它是党内监督工作实现根本制度化，发生质的飞跃的重要开端，而且它是前所未有的，有实质性的进步。为什么会有这么高的评价？

　　李：通过这些年一些腐败案件的出现，党内一些违纪、违法案件的出现，反映了这么一个情况，没有经常的监督，必然经常发生错误。没有及时地监督，必然延误错误的发现。没有有效地监督，必然难以挽救失败。这就是属于我们监督不够到位、不够有力的原因。而党内监督条例的颁发，可以说他有五大功效，一是有利于发展党内民主，第二，有利于加强党内监督，第三，有利于加强党的纪律，第四，有利于维护党的团结统一。第五，有利于保持党的先进性，这是它的五大功效，而这五大功效是贯穿于整个条例通篇的一根主线，我们说它作为一个里程碑意义，作为一个制度反腐，制度监督，制度建党的这么一个重要的里程碑，它一旦树立起来了，它就会在全党的关注下，会在全社会的共同注视下，会在我们共同的呵护下，不断地前进，不断地发展，不断地成熟，也不断地壮大。

　　观点：条例的颁布对实现制度反腐、制度监督、制度建党具有里程碑的意义。

　　主持人：要有效地实施监督，先要监督好重权在握的一把手，而如何对党员干部进行监督，监督哪个方面，有没有具体的监督措施，这些在条例中都一一得到体现。条例的实施使监督制约和权力行使相生共行，可以有效地预防腐败，在形成全党防错纠错机制方面迈出了重要的一步。

　　感谢收看今天的央视论坛，再见。

责编：闫冬