[央视论坛]“大广场宽马路”：停!(2月25日)

央视国际 (2004年02月26日 00:57)

　　CCTV.com消息：

　　

主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。

　　现在的城市建设有一种趋势，马路越修越宽，广场越修越大。似乎只有这样才能够证明这个城市的确是规划了，发展了，洋气了，大气了，但是近日建设部、国家发改委、国土资源部和财政部联合下发了一个通知，要求清理和控制城市建设中脱离实际的宽马路和大广场。多宽、多大叫做脱离实际？为什么我们的城市建设中会出现这么多脱离实际的城市规划？对于那些已经上马的工程又该怎么办呢？今天我们演播室就请到北京大学的刘伟先生和中国小城镇改革发展中心的袁崇法先生。

　　对于一个城市发展来说，马路修多宽，广场修多大叫做脱离实际呢？刘先生您先说。

　　刘：我想脱离实际这个问题，作为一个社会问题，而不是作为一个工程技术问题来讨论，它的意义可能比讨论广场多少公顷，马路多少米宽，多么长，是脱离实际，还是符合实际，可能来的更重要。

　　所谓实际问题首先是个社会问题，从这个角度脱离实际至少有三个指标。第一个指标是什么呢？就是你的经济资源配置的能力。你究竟有多少能力。

　　主持人：有没有钱修。

　　刘：有没有钱修。现在我们是什么问题呢？比如我做一任市长，现在修大马路、大广场，然后我以市政建设打捆立项,把它包在一起打包、立项，我以所谓财政做担保，向商业银行去借钱，还款期是10年、20年、30年之后，意味着什么呢？就意味着我当这一任市长把20、30年之后的市长的财权提前给预支了。让他20年之后的市长去还账。

　　主持人：我可以理解为他高瞻远瞩。

　　刘：问题可怕的在什么地方？就怕整个市政建设，各个方面的发展没有法制化之前，换一任领导，整个规划推倒重来，这二三十年的贷款在积累，而财富没有积累。

　　袁：马路和广场属于城市的一种公共品，这个公共品的供应，它是有成本的，就得看这个城市具备不具备提供这个公共品的能力。所谓提供公共品，不是说光有借，还要集中资源。比方说土地，能不能按市场价格征用过来，或者说征购过来。你如果没有这个能力来解决土地问题，有可能去低价掠夺，就引起其他的问题。如果投入建设公共品，资金从哪儿来？公共财政出不了这个钱，你就得想办法套用人家企业的钱，增加企业的负债，将来怎么解决，怎么偿还。如果公共财政，就像刚才刘先生说的，拿了十几年以后的钱都掏出去付了，这十几年的日子怎么过？

　　刘：第二个我说脱离实际是什么呢？脱离这个城市的功能和你的需要。你这个城市建这个东西为了什么？你是为了这个城市的生活更加美好，为了这个城市的生活质量更高？你是个工业城市，你搞了很多商业性的活动和设施，这恐怕是从城市的功能脱离实际。

　　主持人：或者换句话说就是图什么，修广场，修马路是图什么。

　　刘：第三个脱离实际是什么呢？你是不是脱离城市人民群众的要求。这个城市的建设，是不是在选项等各个方面都符合老百姓的利益，这个城市的居民和公众的利益是否能够得到保障，得到反映，如果是脱离了这个城市居民对这个城市的要求，我想是最大的脱离社会实际。

　　主持人：就是老百姓需不需要。老百姓想什么？

　　袁：马路实际看起来好像是无偿提供的，广场看起来好像也是无偿提供的，实际上最终这些东西都是老百姓支付它的成本的，修了这些东西，财政部门就要通过各种各样的收费，例如行政性收费或者税收这种形式，挣钱回来，维护它们。这块东西摊到老百姓的头上，是不是意味着生活质量的提高或者降低。

　　主持人：羊毛出在羊身上。

　　袁：是这样的，只是说直接还是间接而已。

　　主持人：四部委的要求，有几个数字，比如说以广场为例，小城市小城镇在修广场的时候，原则上不超过一公顷，中等城市不超过两公顷，大城市不超过三公顷，两百万人口以上的城市不超过五公顷。我们先想想，一公顷是个什么概念？我看了一下，一公顷就是一万平方米，比足球场大不了多少的一块面积。我就在想这样一个问题，对于一个小城镇来说，修一个足球场那么大的休闲的空间，过分吗？

　　袁：我就觉得下这个指标的主要用意还是控制不要搞太大的规模，我觉得四部委这个文件，更多的应该领会，它是在传达一种信息，就是城市建设过程当中，不要盲目去攀比大，攀比高标准，然后滥征土地，不切实际地搞这个东西。至于究竟是一公顷、两公顷、三公顷，提出三类城市三种标准，实际上也传达出一切都要根据当地经济发展的需要和财政支付能力的可能性这个信息。

　　主持人：如果对于一个小城镇来说它没有这样一个地方，当地老百姓也需要这么一个休闲、聚会的场所，又是免费的场所，盖又有何妨呢？

　　袁：我们学经济学有一种叫享受型需求和必需型的需求。当前作为一个政府在发展过程当中，第一步要解决必需的东西。广场很漂亮，标志物也很漂亮，有休闲的地方，但是水质不行，排污问题没有解决，城市垃圾到处堆放的都是，你说先解决哪个问题？作为一个家庭来说，作为一个老百姓来说，什么都需要，发一辆奔驰车他需要吗？他也需要。但是有这个能力吗？家庭要有这个能力，作为这个城市也要有这个能力。这就是我们所讲的根据不同的阶段建设当中应该搞什么样的内容，这实际上是国情发展阶段所决定我们现在有些事情不能超前去干。

　　观点：衡量大广场、宽马路是否脱离实际，指标有三：有没有钱修、为什么修以及老百姓愿不愿意。从这个意义上说，广场修多大、马路修多宽，不是个工程技术问题，而是个社会问题。

　　主持人：我举一个例子，大连有一个新海湾广场，当年建的时候有引起了很多非议，因为它的面积比天安门广场还大，当时建的时候很多人就说有没有必要在大连兴建这么一个广场，但事实证明新海湾广场修建是成功的，因为它不仅面临大海，给不管是当地的还是旅游的人们提供了一块很好的地方，去看海，去休闲，更重要的是可以以它为中心，搞了很多有名声，有名气的活动，比如时装节等等。如果建设部四部委联合通知早发几年的话，大连的广场可就修不起来。

　　刘：不要讲几年前的大连，我承认就是现在这几部委的文件下去，只要一律按这个执行的话，有些地方的广场明明是该修的，可能就是因为这个文件你不得不停修，或者是修起来之后，它的内容可能是非常丰富的，非常符合需要，非常符合发展实际，但是即使符合需要，现在也不得不停，不能再修，否则不叫执行行政指令。昨天、前天两天我去了两个城市，我问一些在城市做领导的朋友干什么呢，在开会，开会的主要内容是研究如何对付这四部委的文件。

　　就是这样的，想了很多招儿。我不是说上有政策，下有对策，不是这个意思。而只是说可能这个文件下去，对地方在建的工程和广场马路项目，以及背后复杂的利益关系，甚至公正地讲对他城市的进一步发展都可能带来很大的影响，所以他不能不作出反应和调整，是这样的情况。但是问题在什么地方？现在要考虑到的问题就是，即使牺牲局部城市的一些利益和发展的要求，你也要符合宏观总体的需要。

　　主持人：局部利益是什么，整体利益又是什么？就是全国现在这个情况确实是过热。

　　刘：工业化、城镇化，大量地用地，不经济地，以及是掠夺性地，破坏性地使用土地，强占土地，背后的社会关系，种种矛盾冲突，这一系列的问题我觉得可能是需要有一个冷静的、科学的认识和系统的战略规划。

　　主持人：谁重谁轻？

　　刘：显然宏观上的过热的失误带来的是灾难性的，而且是不可弥补的。在这种情况下，我觉得即使就是这个文件下去，即使同某些城市、某些地方的实际需要有冲突，恐怕你也不能不服从这个大局。

　　主持人：可是整体是由局部组成的。

　　刘：我是说大多数的局部，现在的建设表现出来的过热，我去过一个很边远的、很落后的西部的城市，这个城市大概已经建成的有七八个大广场。

　　主持人：多大的城市？

　　刘：应该是省会级的城市，但是人很少很少，很边远的一个省会城市。提的口号就是建立大、大、大，几个大，目标是把这个城市建设的大而美，就是这样的。我去了这个城市七个广场，大概修的还未必就是七个广场，广场没什么人，但是耗土地，耗电，得让它亮起来，近似于挨着沙漠的边缘，你让它亮起来干什么。

　　袁：当前比较突出的，无论在大中小城市，还有小城镇，占用大片的土地搞形象工程，马路、广场、花园、绿地，不切实际的项目实在太多了，我们通过大量的调查，闲置、废弃、圈占土地的现象非常多。我在一个城市待过，还是一个开放的城市，修了一条马路，说咱们一定要最宽，但是不能超过长安街，长安街120米，我修110米总可以吧，修到现在杂草丛生，到处在那放牛。还有西北一个地方，全年降雨量不足两百毫升，居然修大型的广场喷水，哪儿来的水？这种资源的浪费意味着老百姓的损失。

　　主持人：可能四部委文件一下去，有被委屈的，但是大多数还是不委屈？

　　袁：我觉得应该充分体会四部委文件的精神，因为我们知道十六大和三中全会以来，我们国家在发展观上有一个非常大的转变，就是以过去的GDP增长，追求产值的效益，转变到更加人文一些，科学的发展观，社会、经济、地区、城乡统筹考虑。这里面城市发展也是一样，城市发展不能老是做一些表面文章，或者说老是在形象上下工夫。

　　刘：按说重大项目，公共决策，公共品，特别是事关市民的这些事情要通过人大。但是像这些最终法制化的东西，是不是真正落到了实处？还是说领导个人说了算，或者是决定市政建设主要是市领导的事情。如果决策的民主程序，公共预算，公共财政的民主选择没有法制化，没有通过法律保障的话，正如刚才您说的，不管怎么脱离实际，最后项目怎么样？它肯定能够上。

　　观点：禁令面前，即使是符合实际需要的工程，也不得不停。局部利益之所以要服从国家总体规划，是因为宏观上一旦失误，带来的损失将是灾难性的、不可弥补的。

　　主持人：您看四部委发的文件其中谈到要整治，一月二月先自查，然后上报国务院，经过国务院督察组检查合格之后该上马的再上马，但问题是有的已经修的差不多，就差那么一点就完工了，在这种情况下让他们再自查一下，如果超标很大的话再让他缩建，这样的损失不是更大吗？

　　袁：当然，造成的损失有一些，把企业套进来了，地方财政，对不起，你本身要承担责任的，因为你不在今天承担责任，以后也要承担责任，别以为修起来就没有责任。修起来，继续不停地承担责任，可能比现在支付这么一点成本，支付这点损失，可能还要更大一些。所以现在不是要把人们的舆论引导到，广场是不是每个城市都要建，马路究竟建多宽合适，广场面积究竟多大合适，而且要去理解我们这个城市最需要干的，老百姓最急需的是哪些事情。 把思路从这个方面多考虑考虑，如果纠缠不清，还是在这上面纠缠，这个文件有可能在理解上就出现了问题，就像刚才刘先生说的，上有政策，下有对策，这是不可避免的。

　　刘：我相信四部委的文件，它的重点不是说把已经在建和要建完的，或者是在建过程中的这些东西，怎么能够给你杜绝掉，我想它的指导思想不是这个。

　　袁：不是惩罚性的。

　　刘：更多的是往今后看，我们付出了高昂的代价，再换不出点教训，提高未来的科学的发展观，和实行科学发展观的能力，那我们不是白花学费了吗。

　　第二个问题，我想对我们将来要处理这些问题，可能很大一个问题要调查，确实要有一个深入地调查研究，行政现在说了，一律停下来，然后根据不同的情况分级分批，按照不同的方式来处理，一定要把它的情况掌握清楚，我想这是第二个。第三个行政手段一定是有一刀切的，否则不叫行政。

　　主持人：前一段有个新闻，今年一月初的时候，郑州要建中国景观第一路，要达到国际一流标准，它是在面向全世界招标，有八个国际上的知名设计机构给它投标。它的目标是瞄向上海的浦东大道，它说我要超过它，要建成中国第一景观大道。上海可以修，郑州怎么就不能修呢？

　　袁：理论上哪个城市都可以修，就是谁来决定这件事情。

　　刘：采取目前这样的一律封杀，或者说句不好听的话，行政的一刀切手段，的确是不得已而为之。因为是计划经济过来的。我们过去发文件，在实物标准上规定底下的行为的这种东西很多，比如从反腐败廉政来说，曾经发过文件，（规定）党的干部吃几个菜。

　　主持人：四菜一汤。

　　刘：喝什么颜色的酒，不能上白酒，讲得很清楚，坐多大排气量的车，住多大面积的房子，按照市场经济来说，官员你给他钱就完了，他愿意坐什么车就坐什么车，他愿意买多大的房子就买多大的房子，愿意喝什么酒喝什么酒，这是他自己的消费权力，但是在中国就不行，这是中国特色，就这么规定着还规定不住，更何况你不去规定，由此带来的东西恐怕更是老百姓不愿意的，或者不愿意看到的。

　　这个问题你有没有权力修？上海、郑州或者其它的城市有没有权力修？有没有能力修？愿意修多大？按说应当这是地方政府的一个权力。但是恰恰就是在中国这个特殊阶段，地方政府的权力行使的时候，未必有一个机制能够保证它的决策是科学的。没错。所以怎么办？既然又是地方政府的，既然又总体上可能有悖于科学，又缺少一个机制保证体现当地人的公众的意志，公众的选择以及它的科学，只有采取中央政府，政府对政府这样一个行政上相对有效的手段。

　　主持人：给人看了以后感觉是一种无可奈何的选择。

　　袁：刚才问的郑州的问题，现在的办法就是打报告，中央政府批了就行了。

　　刘：这也是中央的权力。一刀切下去之后要处理的利益关系很复杂，发达地区的怎么办？落后地区的广场怎么办？符合实际，符合需要的建设怎么办？严重脱离的怎么办？而且还有一个更复杂的利益关系，就是什么呢？在工程背后，是不是有权钱交易，是不是有腐败。现在查处腐败的重点之一就是各种工程，至少是这些年来的重点之一。 现在中央一下把它停止了，要求它重新来做，这种利益关系是重新洗牌，重新整理。重新洗牌、重新整理当中会不会有过去的一些矛盾和问题？而这些矛盾和问题不是我们用行政能解决的，也不是用合法的、正常的市场手段能解决的，它本身就是灰色的，甚至就是黑色的东西，怎么办？

　　主持人：是不是这些地方政府也能够在某些程度上，把思路拓宽一下，不见得非要修马路越宽越好，广场越大越好，这才是证明你发展了，你大气了，是不是也可以广开一些思路？

　　刘：本来一个城市的建设应当和这个城市文化的渊源，和它的历史传统各个方面应该有联系的，而不是割断历史，割断地方文化的特殊背景，去机械地和其他地方简单地比较，本来应当是这样的，美好的东西都是很有地方特色的东西，能够保留下来真是很不容易的。问题现在是什么呢？第一，对所谓城市发展的科学标准，地方政府缺少理解，可能头脑简单一些，他也不知道怎么干是好的，所以他可能形成一定的盲目性，这是有可能的，这是第一。第二还有个什么问题呢？

　　我们对它的评价标准，对城市建设的评价标准，不能把责任完全推给地方政府。你的宣传，你的引导，甚至上级的评价，对于一个城市官员政绩的检验，你取得成就标准的评价，是不是本身也是以城市大起来，马路宽起来，操场阔起来，城市亮起来为标准？城市应该个性化的，而不是机械化的，不是教条化的，你引导评价城市建设的标准，恐怕就要有个性化的价值观在里面。我们现在这个没有就会很麻烦。只要是有这些之后，我相信中国各地的地方老百姓，地方的政府官员是不缺少想象力和创造性的。一旦窒息了它，以一个标准来衡量，这就麻烦了，大家照着你的来，而且本身中国人有个心理，属于几千年的农业文明走出来的国度，有这种小生产的心理，农民盖房子，你们家盖的楼，我一定比你高出一块砖，这不是官员的问题，农民一样，老百姓一样。你们家住的房子大一点，我一定要比你大出一厘米，高出一块砖也是高，大出一米也是大，修的一条马路一百多少米长我一定要超过你，你的广场多大，我一定要大过你，如何如何。中国的形象工程还不是一般的大，很多都是中国第一，亚洲第一，世界第一。实在不行，曾经我们是亚洲第一，后来被谁超过了。

　　袁：现在各个地方也都是在挖空心思所谓搞创新，找概念，包装城市，我觉得这个多多少少还是有点问题，还是刚才讲的，我的想法还是要好好地吃透中央现在的调整发展管理的精神，把你的精力、注意力集中到老百姓需要干什么事情，比方说就业，提高生活质量，最基本的生活条件，引水、用电、通讯，一些企业的生存条件，企业发展的条件，把这些东西能够做起来之后，根据他们的需要你看看要干什么，不要认为一搞城镇化，一搞城市，就把全世界你认为世界上最好的东西全集中过来就是城市了，实际不是那么回事。

　　观点：缺乏个性的、教条的政绩评价标准，会窒息地方政府官员在城市建设上的想象力和创造性。

　　主持人：当一个地方政府在考虑是否要上马一条新马路，一个新广场的时候，应当考虑的是有没有钱这样做，修这些工程到底是为了什么，我修它之后，老百姓到底需不需要。而不是去考虑修这些工程，到底能不能给自己脸上添光增彩。从这个角度上来说，建设部等四部委下发的通知可以说正当其时。

　　嘉宾：北京大学经济管理学院院长 刘 伟

　　中国小城镇改革发展中心研究员 袁崇法

　　策划：王洪梅

　　编辑：葛宗萍

责编：陆珏如