《央视论坛》：商人红顶（2月27日播出）

央视国际 (2004年02月28日 00:25)

　　CCTV.com消息：

　　

记者：谁都知道一个道理，官是不能用钱来买卖的。但是如果出现这样的情况，就是一个民营企业家交了足够的税，给当地经济做出了足够多的贡献，是不是就可以相应地奖励给他一个乡长、镇长，甚至县法院的副院长来当当呢？这算不算一种权钱交易呢？今天我们演播室就请到国家行政学院的刘新瑞教授，和中国人民大学公共管理学院的董科用教授。

　　在河北省清河县多少年以来有一个不成文的规矩，如果一个民营企业家连续三年纳税够100万的话，他就可以拿到一个副科级的官来当当，在2001年的时候这个标准提了，到600万，连续三年纳税600万，他可以得到这个官。根据记者调查，到现在为止，清河县一共有10名乡镇企业家担任了像县劳动局的局长、副局长，还有县法院院长这样的职务。如果按照这个逻辑推理的话，600万可以当个副局长，那要是一千万就能当个县长，交个五千万就能当市长，要是中国首富，那我还能当国家主席呢。这种逻辑能不能行得通？

　　董科用：按这个逻辑推下去，按这种做法做下去，那将产生非常大的问题。我们整个的，不但是经济秩序会发生混乱，我们整个政府秩序都会发生混乱，官和商是两条路，官和商不能合在一起。自古如此，国内外也是这样。

　　记者：但是当地组织部门是这么看的，因为我们这个地方是小地方，想从大城市引进人才不容易，所以我们就地取材，当地就有才，所以我把他直接拿到政府部门里面来，让他发挥作用。比如说在河北省有一个县，就是因为一个企业家做得很好，让他当了副县长，他就带动了这方面的经济发展，使得这方面的盈利成为县财政的四分之一的收入，应该说跟您刚才说的目标不相悖离，怎么不可以？

　　刘新瑞：首先这里面有一个法制的问题，我们办任何事情得按照国家现行的法律和政策来做，公务员暂行条例规定不允许公务员经商，公务员的身份就是做公事的这种身份。

　　记者：但是条例规定是不准公务员经商，没有规定商人不能当公务员。

　　刘新瑞：结果是一样的，公务员不能经商，目的是防止公务员利用公权力为自己牟取私利。你现在从另一个渠道进入公务员队伍以后，仍然是一手拿着公权，一手搞着私企，最后的结果仍然避免不了你用公权为自己的私利服务。结果是一样的。

　　董科用：我觉得还可以从另外一个角度来看这个问题。我们首先应该承认，这样的纳税大户都是一些人才，都是很好的经营人才，也确实为当地的经济发展做了很大贡献。600万不容易，1000万也不容易，连续三年很不容易，但是有一条要注意，经营人才能不能就成为很好的公务员，这是两回事。因为我们作为公务员，国家对他的要求，对他的素质要求，对他的行为准则和作为一个经营的商人，是不一样的，因为作为经商者，作为企业家，行为准则目标是什么？首先一条是营利，是利润最大化，如果说他不追求利润就不是一个好的企业家，但是作为一个公务员，他的行为准则应该是什么？应该首先是依法行政，应该是为老百姓办事，应该追求的是社会的公平公正，这样的话，两条准则不是一样的，因此这样如果说一个经商经营得很好的人，同时又去承担了公务的职能，这里面可能就会发生一些行为上的冲突。

　　记者：说到公务员什么人能当，前一段时间我们也议论过这个话题，因为有些地方说是乙肝病毒携带者不能当，自考生不能当，还有种种非常苛刻的条件，在对那些普通群众，当公务员的时候有那么多苛刻的条件，为什么对这些纳税大户，反而这些条件好像一下子都不存在了，只要有钱就能当？

　　董科用：纳多少税这个是应当做的，分内的事。你经营就要纳税，经商就要纳税，税收制度这是很严格的。依法纳税是对的，纳多了税是应该有奖励的，那是另一种奖励，而绝不能用官位来奖励。

　　记者：对于这种现象当地还有一种说法，我们之所以这样做，要把纳税大户吸引到公务员的队伍里面来，是作为对他们的一种鼓励，是一种奖励，因为只有让他们进入公务员的队伍，而且是做领导，才有很好的鞭策力量，让他们能够继续去纳更多的税，不知道两位怎么看？

　　董科用：我觉得这是不是有点像咱们过去说的学而优则仕，这回变成商而优则仕了,好像我们把公权的职位当成了一种可以随便赠与和随便拿走的东西，我觉得这是错误的。

　　记者：但我们看这个现象，浙江省政协副主席徐冠巨他又是政协副主席，同时也是一个很成功的民营企业家，他这种现象，和我们今天讨论的像河北省清河县的这种现象，有什么不一样的地方？

　　董科用：我觉得最关键的不一样的地方是两个职位的性质不同。

　　刘新瑞：这个不一样，他（徐冠巨）是当时民营代表的一种思路，就是说我们国家实际上实行的是代表制，代表制最早应该说是马克思提出来的，他说公民要选派他的代表进入政府来管理国家。这个代表是反映民意的，不是长驻在政府里主持政府工作的。现在是已经把企业家变到政府里面来当了副县长、法院的副院长，劳动局长，已经主持这个工作了，这跟纯粹反映民意是不一样的，我们现在的人大代表里也可以有企业家，我们政协里也可以有私企老板，因为他们只是一种反映意见的机制，然后集体研究做出一个恰当的决策，而不是具体地管理国家。这个是不一样的。

　　记者：您说的这两个角色是不是永远不可能真正统一起来，还是说有可能在某些人身上就能够统一起来。

　　董科用：我们不排除在有个别人身上能够统一起来，就说有一段时间他去经商，然后有一段时间从政，或者从完政又去经商，这在国外的很多政治家也可以看到。但是有一个前提，不能同时，我们不可能这个人同时又是商人，同时又是政治家，私权利公权力在同时的话，一定发生冲出。而且发生冲突的时候怎么处理，我们不能相信人是神仙，人是圣贤，一定会发生冲突，这个冲突的时候，怎么处理这个问题，他有没有可能完全站在公权力的角度，这两个是冲突的，公权力和私权力发生冲突的时候，他往往很难去处理这个问题。

　　[观点] 一个人如果既是商人又是政治家，公权和私权发生冲突时怎么办？人不是圣贤，他会很难处理。

　　记者：有一个这样的例子，在安徽省潜山县有一个民营企业家，他既是这个企业的董事长，又是兼任了这个县的副县长，由于他的企业在年内马上要上马一个蚕茧缫丝的新项目，然后他就马上以县长的身份发出一个规定，说所有县里养蚕户，你们不能把你们养的蚕茧卖给县外，必须得把这个资源全部归我用。我觉得这个命令，我如果是当地老百姓的话，我就特别混乱，我是把你的命令当成一个董事长发的，还是当一个副县长发的。如果你作为一个董事长，我作为一个老百姓完全可以不听，你企业凭什么要求我，但是如果这个人同时又是一个副县长的话，我就得考虑考虑了，他说的话有可能是一纸政令，老百姓会非常混乱。

　　董科用：我觉得你说的这个例子就是一个非常好的例子。就说明刚才我们讲的这个，作为一个企业家和作为一个公务员，特别是有一定职务的公务员，一个地区的、一个方面的领导，他的行为上如果公权私权发生冲突的时候，他有些时候就会自觉不自觉地做出一些可能会有损于经济发展，而不是有利于经济发展的事情。市场经济要求的是开放的市场竞争的，他作为地方的官员，也可以以发展地方经济为名，实际上可能会保护了自己的利益。过去我们的公有企业很多没有效率，原因之一就在于这个时候没有人去负责任，或者说没有人能够真正想把它搞好，现在反过来还是靠官员的角度来推动当地经济发展，这里面其实也有更深层次的问题。

　　刘新瑞：在改革的初期的时候，我们为了推动经济发展，允许了政府的一些部门办企业，甚至打着为民谋利的旗号，比如我们曾经提出过小政府大服务的口号，推广了有些省有些县里面的办公司的经验，当时办的很多公司，我记得其中像教育局办了一些笔记本生产印刷和卖书本的公司，结果弄得学生不用它的笔记本，检查的时候就不合格，你上市场买别人的笔记本就不行，这明显违背了市场公平竞争的原则，这实际上是对市场的一种破坏，而不是对经济发展的促进。

　　记者：我看了记者的调查，其中提到这么一个例子，也是河北省清河县，当地一个硬质铝合金的个体户，因为他完成了连续三年几百万的纳税任务，所以他先后被奖励到县工商局当副局长，县法院当院长助理，直到2002年当上了副院长。我就在想一种情况，假如他当副院长，他管的领域，恰好有一个企业跟他的企业发生经济上的纠纷告到法院来了，在这时候他屁股往哪儿坐？他是向着自己企业，那他肯定对自己企业有利，但是他名声就坏了，他要不向着自己的企业呢，名声保住了，但是企业就完了，他怎么进行选择？

　　刘新瑞：我们的制度设计，不能把人都想象成雷锋，都是上帝，都是天使，我们的制度设计，当想为私的人不能让他在这里钻了空子，你现在恰恰是给他留下了这个空子，甚至给他行使这个公权力去谋私，打开了方便之门。

　　记者：是不是奖励了他当这个法院副院长，实际上也就是奖励了他这点权力？

　　董科用：我觉得一方面是奖励，也可能一方面是害了他。因为如果这样做了，他在处理公和私的时候，没办法，那可能将来从某一个角度毁了他了，因为他没有做好这件事，他在整个社会的声誉会下去，如果没做好这件事，声誉会下去的话，反过来可能他最后企业也做不好，因为真正想做好一个企业，实际上做人是非常重要的，社会声誉是非常重要的，所以这样把能人企业家摆在了一个很尴尬的地位上，所以这个可能最后不是奖励，反而是坑了他。

　　记者：我们再假设一个更极端的例子，现在像河北省清河县有十个左右的企业家都在政府任职，假如出现这样极端的情况，有一名民营企业家，他的职位在政府里面的职位是一个劳动局的副局长，另外一名民营企业家当的是工商局的副局长，假如他们的企业发生纠纷了，这算怎么回事呢？是算政府官员之间的斗法，还是算企业之间纠缠不清的利益关系？老百姓会怎么看？

　　董科用：我觉得老百姓会非常糊涂，觉得搞不清楚了，到底我们的政府是政府，还是企业，是私营企业还是公有的政府，这个现象制度建设上造成了非常大的混乱。

　　刘新瑞：归根到底，还是涉及到我们的政府究竟是干什么的。我们把政府建设成一个什么样的政府，它在社会上起到什么作用，还是回到这个话题上来。我过去曾经说过，公权公用，私权私用，公私分明，国之大幸。相反不这么做的话，公权力跟私利吊在一起，这个国家就完了，这在政治学上都是经过反复研究不证自明的真理了，可是我们现在犯糊涂了。

　　董科用：改革20多年了，我们实际上一直在定位什么呢？定位我们的政府。我们一直在定位我们的政府。过去我们政府是大包大揽什么都管了，后来我们政府认识到了，说企业我们不要管了，我们应该管我们自己管的事情，市场能管好的事情市场去管，所以有政企分开。到了今天为什么出现这样的现象，我想另外一个角度可以看出，地方政府有时候为推动自己的地方经济的发展，饥不择食了，不知道该怎么办了。结果从长远来看一定不会有利于当地经济的发展，还会有损于经济的发展。

　　刘新瑞：认识这个事情我觉得也有一个过程，我们国家在以前政府为了推动经济发展，政府部门办了一些企业，但是后来考虑到这里面弊病很多，因为政府办了企业以后，第一不能促进市场的公平，它利用公权力为自己的企业服务了，第二它办的企业往往是获利不够，浪费很多的资源，所以中央根据这个情况，特别是看到了它带来了一些腐败的东西，下令严禁政府机关再办企业，把它分开。你现在不顾中央的三令五申，从另一个角度又回到了原处，这是很危险的。

　　[观点] 我们的制度设计要让想谋私的的人无法钻空子，然而把官当成“奖品”恰恰为那些企图以权谋私的人打开了方便之门。

　　记者：一个企业家做得非常好，对他的奖励一定要用我让你当官作为奖励吗？如果说一个官员是要服务于老百姓的话，怎么可能说拿一个服务的职位去奖励他呢？说明官这个东西含金量还是很高的。

　　董科用：我觉得说得很对，这里面有一个很深层次的问题，我们可以好好想一想，为什么说经商做得好了，给你一个官，而且假定的前提是你做了官了，就能推动经济发展了，当地经济发展了，这是为什么？这确实说明我们的改革没有到位，没有完全到位，就是说我们的经济仍然是一种政府推动型经济，这个官会办企业经济才能发展。这说明什么，这说明市场经济还不够完善，我们的改革还没有到位，政府的定位还不准确。

　　刘新瑞：小平同志提出来在中国搞市场经济，实际就是想依靠社会的力量，依靠公民的力量，让大家都动起来，把经济发展起来，这是发展经济的根本的大思路。如果这个思路我们都不敢肯定的话，甚至我们背道而驰的话，那我们还不是从市场经济往回倒退吗？

　　记者：纳够了一定的税作为一种奖励能够得到一个官位，这和买官卖官是不是一个意义上的不同表现？

　　刘新瑞：这跟过去历史上入粟拜爵有一点相近，当然也不完全一样。因为入粟是给国家交的另外的贡献，现在税收是正常的贡献，而不是另外的，这个还是有点区别的，但是总的来说是交给了国家，然后国家给了他官职，跟买官卖官还是有一些区别。另外一层意思，我们要注意到，它发展下去，要导致买官卖官，因为清朝最后的结果是拿这个钱给国家国库，然后变成自己当官，最后行贿也当官，混杂了很多不称职的人，而且很多不法之徒，这样的话这个国家政权就要变了

　　董科用：我觉得它可能从最后结果上表现为，老百姓看来都是买官卖官，你们怎么把我们给你们的权力当东西卖出去了，当东西奖出去了。这里面也可能还有一点点差异，我们说的买官卖官往往是一种个人行为，通过行贿受贿把职务给了一些不法分子。我觉得这两者之间还有一定的差异。

　　记者：我们再来联系去年以来发生的一系列事情，我们再做一个现象的归纳总结，有一种现象说，岸上的官员纷纷下海，比如说前段时间去年比较有名的温州市有一个副市长吴敏一，他是辞了官到上海一家企业任职，这是一种情况。现在还有一种情况，就是海里面的商人纷纷要上岸。两位怎么看这两种完全不同的趋势？

　　董科用：我觉得这个现象在市场经济中是不可避免的，不要觉得很奇怪，如果说一个官员做了官，慢慢他觉得不愿意做官了，他可以离开官员去经商下海，但是这是有规则的，你到哪儿下，下什么海，这是有规则的，不是说原来我负责交通厅，好，下去之后当交通公司的老板，这是不允许的，这有一个回避的问题。但是你不能阻碍，市场经济条件下，不能说我作为公务员做了一段时间当了一段官，我不愿意当官了，我去经商，不许我经商，不行的，规则在于你不能够直接相联系，这是一条。所以你不能阻碍人家的职业发展中，人家不愿意做官了，而且相应的责任你原来负责的部门，你不能去，这是规矩。另外反过来，我们也不能阻碍经营得非常好的企业家来当官，因为这也是我们应该吸引一些能人当官，为大家服务，但这里面关键点是他不能同时，他绝不能同时又是官又是商，这样的情况下一定会出现问题。

　　刘新瑞：商进到官里面来，应该说也是允许，但是你得按照官的选拔条件和选拔的正常渠道，按照程序一步一步进来，当进来以后，你就不能同时兼有企业家的身份，你做官你老老实实地做官，你不能又做着官又经着商，那不行。

　　记者：总而言之一句话，在水里的你要想上岸，就得彻底跟水脱离关系。

　　刘新瑞：而且按着程序上岸，不能因为我纳了税就上岸，那在公务员条例里是没有的。

　　[观点] 无论是官员经商还是商人当官，都必须通过正规的渠道和严格的程序，不能亦官亦商。

　　记者：一个现代政府的底线应该是公私分开，政经分开，不能既当裁判员又当运动员，如果连一个民营企业也是公私不分政企不分的话，那么在市场经济的条件下我们很难去分辨，这个既是老板又是官员的人，到底是为他自己的企业在服务，还是为人民的政府在服务，纵然地方政府有千条万条的理由，但是绝不能以牺牲公正去换取发展。

责编：赵玮宁