[高端访问]水均益专访联合国前秘书长加利 

央视国际 (2004年07月25日 09:50)

　　CCTV.com消息（高端访问）：

　　

联合国，世界上最大、最具权威性的国际组织

　　联合国秘书长，一个名义上拥有众多权力的国际官员

　　布特罗斯·加利，一位曾经担任过联合国秘书长的人，

　　在位5年，拥有极其宽泛的国际事务管辖权，

　　却常常面对危机无可奈何，

　　希望联合国成为公正组织，积极争取连任，

　　面对美国狙击，英雄气短，黯然离去。

　　东方时空周日特别奉献《高端访问》

　　独家采访联合国前秘书长加利

　　拉开神秘的帷幕，揭示联合国窃听秘闻

　　媒体披露，联合国秘书长常遭某些国家窃听

　　联合国前秘书长加利接受水均益专访

　　坦言对秘书长的监视窃听已成传统

　　采访人：水均益

　　被采访人：加利 联合国前任秘书长

　　采访地点：北京

　　这是水均益第3次采访加利

　　水均益在他的《前沿故事》中这样评价加利：“我最钦佩的采访对象是加利博士，加利博士给我的感觉很像我的父亲，他是一位满头银发的教授，也是一位哲学家和思想家，他不应该去当一名政治家，从政对他来说是一种悲剧。”

　　1996年3月26日，时任联合国秘书长的加利接受水均益的访问。

　　水均益：“秘书长先生，今天我们有一个小姑娘的问题开始我们的采访。”

　　中国普通的小学生问：“联合国有多大？秘书长是多大的官？”

　　加利：“联合国就像是个大家庭，就像这位小姑娘的家里父亲母亲、兄弟姐妹一样，联合国这个大家庭一共185个成员。联合国就是这185个成员的家。联合国秘书长的权力并不是很大，它不过是这个大家庭的仆人，他就像大管家，负责保护这个家，每天早晨开门打扫卫生。而且他还要努力让这个家庭的每个成员彼此和睦相处如同亲兄弟一般。因为这个家庭经常会出现一些争论，秘书长的作用就是是个调解人，他的角色是解决争论，平息争吵。”

　　解说：联合国秘书长在局外人看来，是一个高尚、荣耀的职位，但是，曾任联合国秘书长的加利居然把联合国秘书长的职务形容的如此稀疏平常，这也许是出乎很多人意料之外的事情。但更让人意外的事情是联合国秘书长还有这样的烦恼。

　　解说：窃听事件

　　这是2002年美国纽约一个平静的早晨，在联合国总部内，联合国安理会就伊拉克是否拥有大规模杀伤性武器，是否应该对伊拉克动武的问题，正在展开激烈的讨论，而在这公开会议的背后却隐藏着一些不可告人的秘密。

　　一场没有硝烟的战争正在这里悄悄拉开帷幕。

　　如果不是英国观察报的一篇报道，也许公众永远都没有机会知道这些秘密的存在。英国《观察家报》报道称，早在伊拉克战争爆发前，英国的安全机构“政府通讯总部”就应美国要求在联合国从事谍报活动。这一严重违反国际法的间谍行为居然是在英国情报机构最高层特别批准的情况下进行的，而部分安理会常任理事国代表和联合国秘书长正是间谍刺探的目标！

　　就在联合国被窃听的消息被曝光的第二天，联合国前秘书长加利都纷纷站了出来，公开揭露他就曾长期遭到一些西方国家的窃听，至此，针对联合国的间谍活动内幕渐渐浮出水面，世界舆论一片哗然。

　　水均益：最近有很多报道是关于联合国的窃听事件的，此事也引起了公众的很大震惊。但是我注意到您在对媒体回答这件事的提问时，您的反应非常理智和平静。您当时说窃听其实在联合国已经有很长时间了，已经是见怪不怪了。为什么会这么说？

　　加利：窃听确实在联合国很常见，他们甚至对安理会常任理事国（member of cabinet）也有窃听。当你去其他国家访问的时候，那么有50％的可能有人就在你的房间里安装窃听器。

　　水均益：那么说窃听不是仅仅针对联合国的？

　　加利：对，不是仅仅针对联合国，同时也针对重要人物。如果你参与一个重要谈判的话，那么你内心的真正想法对谈判的另一方就很重要。比如说你在公众场合表示支持这项条约，然后你在房间里对你的同伴说，其实我接到指示要组织这项条约的通过。那么这个事实对你的对手来说就是一个大消息了。游戏的玩法就是这样的。

　　水均益：为什么是针对联合国呢？

　　加利：正是这样。各国驻联合国大使的职责之一就是每天向自己的国家写一份报告，报告当天联合国都发生了什么。那么各国要知道具体事情最好的方法就是安装窃听器，在大厅，在联合国秘书长的办公室里安装窃听器。

　　水均益：甚至在洗手间里？

　　加利：是的，甚至在洗手间里也安装窃听器。这样他们就能知道很多东西。我并没有说支持这种做法，只不过谈判的一方确实很需要知道另一方的想法是什么。

　　水均益：但这是不对的啊？这一点也上不了台面。

　　加利：我完全同意，但就是这么一个现实。

　　解说：英国情报机构窃听丑闻曝光之后，曾经在１９９２年至１９９６年间担任联合国秘书长的加利向外界表示，他确信在联合国秘书长任职期间一直都是某些西方国家窃听的目标之一。

　　加利透露，据他所知，“具备技术手段”的某些国家针对联合国秘书长下手，几乎已经成了一项“惯例”。因为不光在办公室和汽车上，就连纯属私人空间的卫生间抽水马桶上，“耳朵”也无处不在！

　　据英国《泰晤士报》报道，一位曾在加利身边工作多年的联合国工作人员称，为了防止遭到窃听，这位前联合国秘书长从上班第一天起便几乎养成了一个习惯：每天上班之前先把自己的衣服抖落几下，再让手下把文件包、办公室角落悉数“扫描”一遍，再认真地检查一下电话机，看看下面是否有窃听器。

　　水均益：当您做联合国秘书长的时候，您有过被窃听这样的经历吗？

　　加利：有的，我举个例子，比如说我现在对你说一些很重要的东西，我是不会在公开场合说出来的。我会掏出一张纸，写在上面给你看。你看了以后就明白了。然后我会把这张纸烧掉。

　　水均益：真是很小心啊！

　　加利：小心驶得万年船啊。就算是没有窃听器，你还是应该保持警惕。因为你不知道你身边到底有没有人在窃听。

　　水均益：根据报道并不是所有得联合国成员国都在搞窃听，安装窃听器的少数国家认为自己的利益受到威胁，国家利益会被联合国损害，所以才搞窃听。您是怎么看这个问题的？

　　加利：举个例子，比如说联合国秘书长和甲国在进行一个非常重要的谈话，而乙国和甲国的关系很不好，那么这场谈话的内容就对乙国的利益非常重要。我并不是说每天都有人窃听，但是有很多重要的场合是有的。很多情况下，窃听并不仅仅在你的办公室里，在你外出访问的时候也有。我原来当部长的时候经常出差，一年有五六个月都在出差，从一个饭店到另一个饭店。如果他们知道我要去参加利一个重要的贸易协定的谈判，而这个协定会关系到一些国家的利益，那么这些国家就会非常想知道事情的具体进展是什么样的。

　　水均益：这是一个人们见怪不怪的事实。

　　加利：我想可以这么说。这是一个事实，你只有小心谨慎才能去应对这个现实情况。

　　解说：英国前内阁大臣臣克莱尔·肖特2004年2月26日接受英国广播公司采访时说，英国情报部门在伊拉克战争爆发前曾对现任联合国现任秘书长安南的办公室进行过窃听活动，她在伊拉克战争前曾经看到过安南一些谈话的窃听记录。

　　安南在得知自己被窃听以后，通过其发言人发表声明指出，如果有关英国情报部门对他办公室电话进行窃听的报道属实，他对此表示失望并希望这种做法立即停止。

　　如果联合国的前任秘书长加利从上班的第一天开始，就知道自己有可能被西方国家窃听，并坚持认为窃听在联合国内已经成为了一个“公开的秘密”，那么安南的此番抗议似乎就是“不得不说却又无可奈何”。

　　水均益：根据报道，当这个丑闻曝光的时候，联合国人员对此都非常震惊。现在的联合国秘书长安南也对此非常恼火。那您会对安南说什么呢？是表示同情还是说就这样吧，现实就是这样？

　　加利：我肯定是会同情他的，因为这是工作以外的额外负担。你除了每天要工作八到十小时之外，你还得额外小心你的谈话不会搞得人人皆知。谈判只有在安静的情况下才能取得成功，有时我们甚至要进行秘密谈判。在我的一生里，所有成功的谈判都是以一种安静的方式进行的，外人对此根本毫不知晓。这很困难，因为你现在有媒体，有电视，人人都想知道，别的国家也想知道，但是保守秘密是很重要的，因为你在要求你的对手做出让步，双方的立场是相对的。你怎样才能找到一个和平的方法来处理这些争吵呢？方法就是双方做出让步。但是如果说甲国想要做出的让步被公诸于众了，那么在乙国做出让步之间，公众就会做出非常强烈的反应，他们会问为什么我们要做出这样的让步？整个谈判就会崩溃。所以很重要，也是很困难的一点就是我们的外交是秘密的，这样才能取得成果。如果你的外交进程人人皆知，每天都上报纸的头条，说这里有新的进程，那里又停滞不前，这里又爆发了新的危机，等等。

　　水均益：这也就是所谓的谈判的艺术。

　　加利：正是这样。

　　解说：联合国秘书长在很多人看来，它是一个很有权威的职位。他管理的国际事务范围之广，地域范围跨越之大，在世界上是首屈一指的。

　　但是在伊拉克战争期间，人们看到了没有联合国授权，美英联军还是发动了伊拉克战争，联合国的权威遭到了挑战。对此，现任秘书长安南除了对媒体表示遗憾之外，无能为力。

　　看到现任秘书长安南的无奈，加利博士仿佛看到了十多年前的自己。

　　当年雄心勃勃的加利为了建立世界的新秩序体系，在世界范围内展开了大规模的维和行动。但是像有效制止暴力冲突的维和行动，所需要的大量财力和军队只能在安理会决议形成后，由联合国的会员国提供。而联合国秘书长手中不仅没有财权和军队，甚至也没有强制性指挥会员国的权力，在这种尴尬的局面中，联合国秘书长不仅要看大国的脸色行事，而且还经常被戏称为“超级乞丐”。

　　在加利的秘书长任期内，世界看到由于联合国的介入，成功结束了非洲国家萨尔瓦多，莫桑比克的战乱，但是世界也看到，1994年当卢旺达大屠杀发生时候，联合国的无力，加利秘书长的无奈。

　　水均益：我在您的回忆录《永不妥协》中也读到，您认为这场屠杀（卢旺达大屠杀）是您任期中的失败之一。我想知道您当时得到消息的第一反应是什么？也就是说卢旺达的局势已经开始失控的时候。

　　加利：我当时想留下蓝盔部队（维和部队），但是比利时拒绝了。因为几个比利时蓝盔部队的士兵被杀害以后，比利时决定撤兵。当时比利时部队的装备非常好，武器很先进，所以我力图和比利时外长谈判请求他们留下。我当时在德国的波恩，他当时很晚找到我，说比利时要全面撤兵。我说，你们怎么能全部撤走呢？他说这已经决定了。我说你们要撤兵也可以，但是我有一个请求，能把武装留给我们吗？这样我们以后就能用了。

　　水均益：你是说武器？

　　加利：对，所有的比利时的武器，这样后来的部队，巴基斯坦的也好，非洲的也好，就能用上很先进的武器了。

　　水均益：真正悲剧的地方在于，现在回过头去看，很多人，甚至包括您，都没有立刻意识到当时是在发生一场种族灭绝的大屠杀？

　　加利：不是这样的，我是第一个公开使用“种族灭绝”这个词的人。

　　水均益：当时并没有人理会，他们根本都不同意使用“种族灭绝”这个词。

　　加利：当时美国有一个立场，他们不想被卷进去，就是因为之前发生的所谓“索马里综合症”。有一些美国士兵在索马里被杀害了，所以美国政府决定不再理会任何非洲的冲突。所以他们不愿意出兵出钱，他们反对联合国对卢旺达进行干涉。

　　水均益：不能在事实面前睁眼不见啊！

　　加利：我蒙上了自己的双眼是因为联合国秘书长没有财权，也没有可以直接指挥的军队，他的作用就是去说服各个成员国。但是我当时没有说服他们。我召开了安理会的成员国会议，我拉响了警钟，告诉他们那里的情况非常糟糕，我请求他们出面阻止这场屠杀，而美国拒绝帮助我。拒绝的原因是因为他们在索马里事件以后出台了一个新政策，规定美国不能干涉非洲的冲突，除非有一个具体的原因，除非知道维和行动的具体时限和具体开销，否则不会派遣军队。

　　水均益：当时没能说服他们。我想原因之一就是缺乏强有力的证据。

　　加利：不是的，只不过当时的他们立场更多是从政治的因素来考虑的。

　　解说：卢旺达大屠杀是一场本可以避免的屠杀

　　卢旺达是非洲中部一个仅有800多万人口的内陆小国，国小名微，许多人甚至根本没有听说过它。然而，10年前在这个被称为“千丘之国”发生的震惊世界的种族灭绝大屠杀，使卢旺达一夜之间成为当时世界各大媒体上出现频率最高的国家。1994年4月至7月，100天里，100万人被杀，创造了20世纪杀人速度最快的纪录。

　　有人指责说卢旺达大屠杀之所以发生，是因为加利秘书长没有从每天从世界各地传来的电报中分析出来卢旺达情况的严重性，而延误了维和有效时机。

　　尽管加利一再强调自己仅仅是联合国这个大家庭的仆人和大管家，他本人不过是联合国决议的执行者并非决策者，但是一旦国际上发生重大事故，多数责难却仍归之于联合国秘书长个人，不论对错，秘书长已经成为人们发泄对联合国的不满情绪的避雷针。

　　水均益：我这里的资料有一个故事，当时的维和部队总司令达莱尔将军。就在大屠杀发生前的3个月，也就是1994年的1月，他当时向联合国发了一封电报来报告当时卢旺达的情况。据说这封电报从没有到达您的办公室。当时具体的情况是怎样的？

　　加利：是这样的。回想起来这封电报确实很重要，我们每天差不多接到500封电报，而当时的电报只说说有消息，有可能。你叫我们怎么去相信呢？现在看来，在大屠杀发生以后，这封电报有了历史意义。但是当年他的电报是混在其它500封电报里一起送来的。我们当时在全世界有12支维和部队，每封电报都在说情况有多么糟糕。有的说莫桑比克的情况有多么的坏，有的说安哥拉又发生了暴乱，还有的说危地马拉的萨尔瓦多又多么多么混乱。所以说我不可能仅仅根据一封电报来说什么事情肯定会发生，因为这些都可能是传言，都可能是道听途说的，没有准确的消息。

　　水均益：当你拿到确凿的证据证明这确实是一场种族灭绝屠杀，据报道，您当时请安理会，包括常任理事国做出决定，您当时得到的回复是什么？他们当时是怎么回复您的？

　　加利：他们说这个问题还需要再讨论。这样的情况在卢旺达发生过，在布隆迪也发生过，为什么在卢旺达我们要诉诸武力呢？他们说我们有一支谈判小组，让我们继续谈判。通过谈判我们会找到解决的途径。当时在安理会有两派观点，一派认为通过谈判和对话能最终解决问题，另外一种认为情况已经失控了，谈判解决不了问题，我们必须使用武力。谈判一直是联合国通用的方法，说实话，用武力来争取和平是一件更加利困难的事。因为你不是那么容易就争取到援兵的。

　　水均益：但是就卢旺达而言，就我的理解，并不是两派观点之争，而是实实在在的杀戮。

　　加利：这是有区别的。因为你一旦使用武力去争取和平，你的士兵就有可能被杀害。任何国家，比如说就是拉美国家，会说我愿意出兵，条件只有一个，就是这只是一个维和行动，不会牵涉任何军事冲突在里面，否则公众是不会理解的。他们派兵去参加利维和，而他们的士兵却被杀害。接下来他们就会撤兵，最后你就会发现根本就没有外国军队愿意来。所以问题解决起来不是那么容易的。我当时向40个国家发出请求，请求他们出兵，但没有一个答应出兵的。所以后来有人问我，你为什么不派兵，你为什么不把蓝盔部队派出去？为什么？因为蓝盔部队不在我手上，我是在向会员国借钱借兵借武器，向他们借运输机来运兵，从法国或者比利时到卢旺达要飞12个小时。所以如果会员国说不，说我们不感兴趣，他们就会撤兵。所以这里的危险在于可能有的国家会改变主意。

　　有媒体评论说，如果当时有干预能力的外部力量能够及时干预，卢旺达大屠杀本来是可以避免的。

　　当时，每天通过电视屏幕看到卢旺达屠杀的新闻画面，时任联合国秘书长加利心里的感觉恐怕只有他自己最清楚。

　　水均益：缚住手脚，无能为力，不得不四处求援，提出建议。你当时心里是怎么想的？一方面屠杀每天每小时都在发生，另一方面

　　加利：我心里只有失败感和挫折感。就像我一直在说的那样，我失败了。在那年7月的一次新闻发布会上，当时维和行动仍在继续，我对媒体公开承认，也包括美国媒体，我说，很抱歉，我是一个失职的联合国秘书长。我的失败在于没能说服安理会成员国，没能争取到军队的支援。因为有的穷国会说，我们可以派遣500人的军队，

　　水均益：他们会说给我钱。

　　加利：是给武器。但是谁来运送那500名士兵呢？我手里又没有飞机，所以我只能和美国交涉，看谁来付钱。 现实的困难在于联合国没有自己的军队和士兵，所以我在后来和平议程中的建议之一就是联合国要建立自己的军队。这支军队属于各个国家，他们可以在24小时之内在维和行动中发挥作用。

　　水均益：博士，据我对您的了解，您不是一个轻言失败的人。但您在公开场合多次用了失败这个词，你是否认为这也是国际社会的失败？

　　加利：是，当然。我属于国际社会，我作为国际社会的秘书长，也就是国际社会的公务员。所以，国际社会的失败也就意味着秘书长的失败，国际社会与联合国秘书长之间有着千丝万缕的联系。

　　解说：1992年加利当选联合国秘书长。当年的加利雄心勃勃。

　　宣誓就职联合国秘书长的两年后，卢旺达大屠杀发生了，这让永不妥协的加利感受到了挫折与无奈，这也让加利看到了现实中的联合国与自己理想中的联合国还存在着差距。

　　水均益：您告诉过我您每天写日记，长短不一。具体到卢旺达，你在日记里写了什么内容？或许有一些你要求自己吸取的教训。

　　加利：不，那时我承受着压力。我在联合国发表了蓝皮书，记录下当时发生的事情和事情发生的原委。我相信下一代人应该去了解事情的始末，以及应该知道如何防止类似的事情发生。这非常重要。

　　水均益：（卢旺达大屠杀）这个事件后，你如何看待国际社会和联合国这样的国际组织。

　　加利：我公开说过，很遗憾（联合国）这个组织仍然建立在某种歧视上。他们有兴趣解决某些纠纷，而其他一些纠纷，我称之为孤儿纠纷，则被冷落在一边。你知道20年来苏丹南部一直陷入战乱，没有人关心这场战争。我觉得这就是歧视。国际社会对有的争端十分关注，采用政治和军事途径来解决这些问题，最后问题获得和平解决。有的纷争引不起国际社会和公众的注意，战乱不断却引不起国际社会的丝毫关注。

　　解说：尽管在5年联合国秘书长的任期内，加利以他众多引以为傲的成就，在历史上留下了自己的足迹，与此同时，像卢旺达大屠杀这样的败笔也让他心中时时隐现难以名状的苦楚和落寞。

　　但是不管怎样，在他任期即将结束的时候，他还是谋求了联合国秘书长一职的连任，尽管他在竞选连任之前，美国已经向他发出明确的信息，激流勇退，好自为之，白宫不支持他连任联合国秘书长。遭到世界上惟一的超级大国、拥有一票否决权的美国狙击，加利已经意识到争取连任的结局凶多吉少，但是他并没有选择退缩。

　　结局可以想见，安理会投票，14票赞成，1票否决，否决来自美国，加利争取连任失利，他成为迄今为止惟一 一位没有干满两届的联合国秘书长。

　　水均益：在您的任期5年中，联合国取得了许多成就，当然也有你所说的失败之处或未完成的使命。而超级大国行使否决权，使你不能连任。能告诉我原因是什么？

　　加利：原因很简单。我对联合国秘书长的解释就是，你必须做好成员国的秘书，但有的时候，在危机发生的情况下，你必须扮演将军的角色。但超级大国需要的一个秘书，而不是一个将军。

　　水均益：这就是（您落选的）原因。

　　加利：这就是最简单的解释。

　　水均益：你为什么最后仍然在坚持？我记得在那年年初我采访过你，但是年底时，美国对你竞选连任表示了强烈的反对，而你仍然坚持参加利竞选。我的问题是，你为什么要那样做？你知道，那是一场硬仗。

　　加利：首先， 我从某些美国人那里得到消息说，一旦总统连任，他将会改变主意。第二，许多国家的元首要求我参加利连任竞选，他们表示会帮助我，战胜美国的反对。

　　水均益：但是结果却并不尽如人意。

　　加利：当时我们并不确定，有百分之50可能赢，百分之50可能输。

　　水均益：就像赌博？

　　加利：不是赌博。你一旦开始就得坚持斗争到最后。

　　水均益：这就是你的立场。

　　加利：这是我的立场。

　　水均益：你从没想过放弃

　　加利：没有。他们甚至建议我妥协，

　　水均益：延长你一年的任期。

　　加利：是的，但我说不。

　　水均益：为什么？

　　加利：因为要么你答应我要求的一切，否则我是会不感兴趣的。

　　水均益：你对任何挽回面子的延长任期都不感兴趣。

　　加利：不仅仅是挽回面子的任期延长，因为我不感兴趣，我想完成任务，我对于延长一年的任期没兴趣。

　　解说：加利把自己的落选称之为“遇刺”，落选的三年后，加利仍然对美国的这一箭之仇念念不忘，他出版了他的回忆录，书中不时流露出他秘书长任期内的雄心抱负不能得以实现的郁郁寡欢，更流露出遭受美国之箭的切肤之痛。

　　这本回忆录的正标题是《永不妥协》，副标题是《美国与联合国的传奇》，由此看出加利与美国之间的恩怨情仇。

　　水均益：我知道了。那时和后来您和美国政府官员谈过吗？事后接触过吗？

　　加利：有过，当然。

　　水均益：他们怎么说？怎么对你解释（落选的）真正原因了吗？

　　加利：没有。一个出色的外交官是不会告诉你真正的原因。

　　水均益：我记得你曾经和奥尔布赖特谈过，她没告诉你原因吗？

　　加利：没有。他们说，你就任时说过你只想干一届。

　　水均益：您确实这么说了吗。

　　加利：他们是这么说的，我确实也这样说过，但我改变主意了。只有笨蛋才会永远不变主意。

　　水均益：实际上，据说联合国联合国秘书长的选举过程主要是受大国力量平衡的影响，您赞同这种说法吗？您怎么看待这一现实？

　　加利：问题在于现在有太多文章，太多评论在讨论联合国秘书长的选取。有很多种说法，但是这些学术上的讨论没有哪个是真正站得住脚的。这个选取过程就是一个纯粹的政治竞选过程。政治是没有规则可言的。超级大国想要的是那些能执行他们愿望的候选人。

　　水均益：秘书长先生。中国的孔子在描述英雄的时候说他们是“知其不可而为之”。而这些英雄人物往往都是充满了悲剧色彩的。您认为自己也是其中一个这样的英雄吗？

　　020515

　　希望如此。能被称为这样的英雄是我的荣幸。

　　水均益：那么说您不反对我用孔子式的英雄来形容您

　　加利：这是我的荣幸。

　　1996年，加利从联合国秘书长位置上卸任以后，至今仍活跃在国际政治舞台，在多个国际组织中担任重要职务。

　　播出日期：2004年7月25日

　　策划：马丽君

　　编导：马丽君

　　翻译助编：包玉婕

　　配音：郭雷

　　合成：程峥 陈睿

责编：杨洁