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[新闻会客厅]王振川:高检督办大要案  

央视国际 (2005年03月11日 10:21)

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  CCTV.com消息(新闻会客厅):

  沈 冰:观众朋友您好,欢迎收看新闻会客厅两会特别节目,“两会客厅”,在去年最高人民检察院他们一共开展了七项专项活动,在社会上引起很大反响的就是他们挂牌督办了80多件渎职侵权类的案件,对于挂牌督办这个词可能对普通老百姓来说,还觉得有点陌生,我们现场问问中国政法大学的朋友,你们知不知道挂牌督办是什么意思?

  观 众:不太了解。

  沈 冰:你是学什么系的?

  观 众:我是民事诉讼法。

  沈 冰:民事诉讼法里面跟这个词沾不上边是吧?

  观 众:不太沾边。

  沈 冰:旁边那位女同学。

  观 众:我也不太了解。挂牌嘛,顾名思义,可能有一个跟以前不透明的,转到透明的,而且有一个明示的。

  沈 冰:公开了。

  观 众:对,公开的。

  沈 冰:还有哪位同学,这位戴眼镜的同学你试一试好不好?

  观 众:我觉得可能是做一些比较重要的案件,有检察系统配专人来督办,可能是说做一个大案要案集中力量在一定时间内他必须查清楚,查明白,这样可以给全国人民一个交代吧,我是这样理解的。

  沈 冰:现在请上今天主嘉宾,最高人民检察院的副检察长王振川。


  王振川,最高人民检察院副检察长,二级大检察官。

  1945年3月生,河北安国人,大学学历。1964年7月在中共办公厅机要干校学习,四川省委机要处实习。1966年10月在中央办公厅机要干校工作。1968年12月在中央办公厅江西五七学校劳动。1975年8月任中央办公厅政治部干事。1977年9月在中央党校学习。1978年10月任中央办公厅机关党委干事。1980年5月任中央办公厅团委书记、人事局办公室主任、秘书局机关党委副书记、印刷厂厂长。1986年4月任中央办公厅机关党委专职副书记兼人事局副局长。1989年5月任中央办公厅机要交通局局长。1993年6月任中央办公厅机要局局长。1996年后任黑龙江省副省长兼省委政法委副书记;2001年6月后任最高人民检察院党组成员、政治部主任(副部长级)。2002年12月任最高人民检察院副检察长。2002年3月获中华人民共和国二级大检察官证书。2002年11月在中共十六大上当选为中纪委常委。

  沈 冰:对挂牌督办这个词,您来给一个更加权威的解释。

  王振川:挂牌督办是一个形象的说法,实际上就是我们对一些重大的,或者有影响的,或者是比较典型的案件,我们列入我们本级的检察院的议事日程,纳入领导的视野,经常关心它,来督促它,并且督促某一级检察院,把这个案子一查到底,而且有结果。

  沈 冰:什么样的案件属于挂牌督办?

  王振川:这个不是绝对的,当然有一定的标准,一个就是说它造成了国家和人民的生命财产重大损失,再一个,是它造成了很大的社会影响,比如说引起了群体事件等等,这些我们认为这些是普通的,用我们的话,普通的标准吧,用法律的用语,它另外一种比如说还有数额标准,还有人的标准,还有人数的标准,还有这个。比方说什么奶粉,什么彩票,什么踩踏事故,造成很大影响,像这样的都是这个标准所列入进去的。

  去年10月, 最高人民检察院公布了4起在社会引起强烈反响的挂牌督办重大渎职侵权案件查办情况。他们分别是:安徽阜阳劣质奶粉案,河北霸州派出所民警殴打盘问对象致死案,北京密云迎春灯展特大伤亡事故案和西安体育彩票造假案。

  沈 冰:但这个一挂牌,总让人觉得是更加公开,更加透明,可能老百姓也会知道等等,这些案件比如说重大的、典型的,避免不了它都会涉及到一些比如说地方,一些部门,一些机构等等,这样一个做法会不会给他们的压力很大?

  王振川:我们主要是对人民负责,对国家负责,如果是国家的利益受到了损失,人民的利益受到了损害,那我们就不能管别的,我们这是第一位的。

  沈 冰:有这样的情况怎么办呢?考虑到这个地方现在发展势头很好,如果出现这样一个案子,会影响大家的信心,挫败积极性。那么这个地区的检察系统会不会跟你们协商一下,哪怕你不要现在查,挪后一点,等一个项目完成以后再来做。

  王振川:你说这个情况,确实是这样的,比如说我们也要区别情况,也得考虑法律效果,还要考虑社会效果,政治效果,比如说这个案子肯定应该查,但是这个时候它正在搞一个什么活动,我一定当场把他抓起来,那肯定有问题,这样造成外国人来了,比如外宾来了,一看你这中国怎么回事,我肯定不会这样做的,怎么办呢?我们的检察系统的规定,不能随便抄家,随便到这个单位去封账号,封人家的,不能这么做的,随便抓人,开着警车到处叫,那绝对不行的,这种特权思想我们是绝对反对,而且是发现以后先停职后检查,都是这个办法,我们渎职是非常深入地去查这个线索,先初查,感到确实有把握了再去做,如果感到这个事情的环境,现在还搞,还不利,那当然我们改变一个做法,或者改变一个时间,这是完全可以考虑的。这个不影响我们法律效果,而且取得更好的社会效果。

  沈 冰:所以也是要看具体情况,并不是说在法律面前就一点人情味都没有了。

  王振川:我今天就把你抓起来了,那也没有。比如我们的规定,我们有些检察院有些规定很具体,比如说对于犯罪嫌疑人在他的家属,在他的亲朋好友在的时候不要惊动他的家属,比如说应该搜查,应该搜查,也非常注意一定要把他们家属引开以后再搜,因为他证据,搜完以后还恢复原状等等,向这样的我们很注意的。

  沈 冰:假如有这么一个地方上的负责人,他认为任何情况下检察机关应该听我们地方政府的,有问题也别查,你看你们也是我们这儿管,钱也是我们这儿出的,怎么还来老是给我们难堪呢?

  王振川:你非常了解检察机关,人也是地方管,钱也是地方出的。(笑)我们的困难也在这儿,所以我们具体管不了人,我们叫领导关系,实际上是业务领导,对有些检察长上下之间检察长管,但是对于队伍确实我们不直接管他,不管他的乌纱帽,不管他的人,确实有这样的问题,另外经费也是分道吃饭,这样确实带来一些问题,带来我们管理的力度上有一定的问题,如果像您说的,发生了这个,这个确实犯罪了,我们有充分证据证明他犯罪了,某领导就是不让查,我们还有别的办法,比如说第一个,我们会给他的上级党委汇报,要认为应该不应该做,会给他的主管,他管他的领导来汇报,这是一个,再一个,还有一个办法,实在不行,我们就是发挥我们侦查一体化,就是上级检察院把这个案子调上来,我们不让你管,调上来以后交给别处管,我们现在这是经常很多这样的情况,经常异地办理,异地办理就和你没有什么关系,所以请大家理解,异地办理是确实为了一定的方便,没办法的事才有这个办法。

  沈 冰:案子挂牌督办了,你们是不是会特别欢迎?

  观 众:应当是很欢迎的,这是尚方宝剑了。

  沈 冰:要不以后就考虑所有的案子都挂牌督办?

  观 众:考虑的影响重大,重特大,它在全国比较有影响的,所有的案件高检顾不过来。

  王振川:法律规定它有管辖权,但是特别的案子,像类似这样的,有问题的案子我们调上来,这个有,不能普遍地使用,上下都这么干,那下边就没事儿干了,我们都调上来了,那不行。

  沈 冰:现场有来自阜阳地区检察系统的工作人员,这样一个案子对你们来说,难在哪里?

  贾 振:发现难,举报线索几乎没有,因为都是既得利益者,他售奶粉,制劣质奶粉,他被有关部门处理过以后罚点钱,只要不判刑,他也是既得利益者。

  沈 冰:像他刚才讲到这样一种难度,如果是进行挂牌督办的话,你们会给他们一些指导意见吗?这个该这么做,或者那么做?

  王振川:是的。所以刚才讲的渎职侵权的案子,是非常困难的,比贿赂的案子查起来还难。难在哪儿,第一个是人们的认识往往还不够,因为渎职侵权的案子多数是主观恶意性比较小,都是过失性犯罪比较多,所以这个大家容易谅解他,容易容忍他,所以这个认识上,首先大家对这个认识就不同。包括领导干部,包括被侵权者本人,他也认为,他不知道是侵犯他的权利,所以他还不知道怎么能够都能拿着法律武器,这是一个比较大的。第二个就是我们自身来说,我们的立案标准,这是97年搞的,立案标准,97年搞的,应该说不太具体,从形势发展来看,再回过头来看,还不够具体,过去有些标准,比如说举个例子说吧,比如说数目,说你过去有一个标准,必须用经济标准,说这个数目加起来到了一万块钱,这才能立案,有些现在看来,这个很不合适了,比如说有些国防林,有些防沙林,它不值钱,都是一些树棵子,这些树棵子很便宜,但是你破坏它,会给国家造成重大损失,加起来它不值那个钱你没法立案,所以我举例子这样说,立案标准还不够具体,我们现在需要把它具体化,所以最近我们做了大量的工作,大概近期差不多在一个月之内吧,大体上能够争取出台。这是第二个。第三个就是,还有保护主义,部门地方保护主义。

  沈 冰:这也可以理解。

  王振川:也有这个问题,因为本地好多是本部门、本地的利益,另外大家都不希望自己这段出事,出事影响不好,等等也有这样的情况,查起来都是发现难、查处难、起诉难、定性难,都是有确切的一些问题。但是我们一旦挂牌,那当然我们就要具体地和下级的检察院,我们一起跟他们商量,研究这个案子,应该怎么去查处它,怎么能够把这个案子最后我们能够既有力度,又保证质量,把它查好,这当然我们肯定会做这样的工作。

  沈 冰:在你们处理阜阳奶粉案件的时候,定罪名是不是一个难点?对你们来说。

  贾 振:是的。这个颍泉区对这个磋商以后,为了把握定性问题,根据我们刘院长的指示,我们专门到省院督检处进行了口头汇报,在办这个劣质奶粉事件当中,我们去年一共理了5.9人,其中有三件我们都到省院专门做了汇报。

  沈 冰:专门做汇报主要是因为自己不能够把握好到底应该怎么定性。

  贾 振:对,省院督检处的领导在听完我们案件的汇报以后,每起案件,就案件的侦查方向以及定性问题都给了我们明确的指示。

  观 众:我是来自河南的,河南南阳市检察院的,我们那里了渎职侵权案件还存在一个问题就是判决难。

  沈 冰:判决难?为什么呢?

  观 众:它主要原因就是法院认识上跟我们的认识上有差异。

  沈 冰:检察长您怎么看这个问题?

  王振川:他说这个问题是存在的,但是问题在哪里,刚才我说到了,一个是我们立案标准,这是我们侦查立案这是我们的职责范围,还有一个追诉标准,那是双方在追诉当中还有一些认识不一致的地方,这个在审判环节当中会经常发生的,这个时间还得要协商,比如说你认为他犯罪,你定性,或者量刑,他认为可能不合适,这种很正常,尤其是渎职侵权的案子,这个刚才我说到了,因为什么呢?因为各方面的原因吧,说掌握起来比贪污贿赂案子要难一些,这个界限的明显性更差一些,比如贪污贿赂,比如五千元就可以立案,那五万元以上算大案,这个非常明确,渎职侵权的案子,重大损失或者严重重大影响,到底是个什么程度,过去我们说有些经济标准,但是又缺乏具体操作,也有这样的问题,他们都是认识上会产生不一致的地方。


检察院工作人员

  沈 冰:那像遇到这样的情况的话,您会对基层的这些检察官、检察系统的工作人员您会给他们什么样的建议?

  王振川:如果说法院的判决,人家有道理,那么我们尊重法律,这是尊重人的判决。如果说我们感到确实有问题,那我们有一条,就是可以提起抗诉,提起抗诉请法院再去重新来考虑这个案子,它是有这么一条,这是法律监督的一种,我们可以对法院提起抗诉权。

  沈 冰:还是有制约。

  王振川:有制约,互相制约,互相制约比较多还是。

  沈 冰:您稍等,我们拿一块题板上来。

  王振川:考我。

  沈 冰:今天谈的内容一个很专业,对你们来说都是家常便饭,天天挂在嘴边的,但对于像我,还有好多的普通观众来说,可能今天都接触到了好多很重要,但是平常没有那么多机会深入了解。我们刚才讲到渎职的几大难,是侦查难,发现难,取证难,定性难。还有什么难?

  王振川:够难了,真是不当家不知柴米贵。

  检察官:这就够难的了。

  沈 冰:这三个哪个最难?

  检察官:都有不同的难点。

  王振川:一个比一个难。

  检察官:目前可能最难的还是发现线索,因为渎职的隐蔽性比较大。

  沈 冰:它可以通过什么样的渠道隐蔽,有哪些手法、手段它可以隐蔽起来?

  检察官:渎职犯罪它本身,刚才我们有的同志已经介绍了,本身渎职犯罪有很多是双方当事人双方都是既得利益者,没人愿意让你去查处,查处对双方的利益都没有好处,所以基本上没有什么举报的。而渎职犯罪它是在国家机关工作的运行过程中发生的案件,发生的犯罪,老百姓他不知道,老百姓,你让老百姓来举报,他也找不出来。这些老百姓非常难,为什么呢?他受到侵权了,取证非常难,为什么呢?事过境迁,假如说刑讯逼供,加上非法搜查,他已经事过境迁,我们从哪儿去取证呢?所以难度非常大,这些老百姓,我们不替他主持公平正义,谁来主持公平正义,比如说我把你刑讯逼供,我把你非法责查,我破坏你的民主权利,但是你很痛苦,我没有人权,所以没有地位感,但是他的经济上没有那么大损失,如果这个到了,那就造成巨大的损失,比如说一家死了几十个人,死了上百个人,直接经济损失、间接经济损失,还有的可能一个决策,一个渎职,因为渎职造成这个决策,硬要这么干,本来不能这么干,专家一论证他非要这么干,这个实例我不能在这儿说,造成上亿元的损失,不是一个,这种损失是很触目惊心的。

  沈 冰:这是三大难题,您觉得解决这些难题,而且这边我有要求的,我要的是一个治本的答案。

  王振川:那当然很简单,这个答案很简单,做起来很复杂。就是说惩治吧,惩治和预防,现在中央颁布了一个。我概括了。

  沈 冰:我能不能理解现在你做的更多的是惩治?

  王振川:我们目前做的多的是惩治,因为我们是办案单位,我们不办案不行,但是我们已经早就,从前几年我们已经注意到搞预防了,预防按道理,大家认为不是我们检察院的职责。预防职务犯罪,我们专门为了解决这个,我们检察系统专门成立了预防机构,比如说我们最高人民检察院有职务犯罪预防庭,这个庭是专门研究怎么预防职务犯罪的,比如说我们研究的职务犯罪现在成套了,我们也有成套的经验。

  沈 冰:就像侦查、反侦查一样。

  王振川:对,我们有成套经验,比如说我们预防利用办案来研究发案,利用个案研究类案,研究犯罪的成因,犯罪的规律和预防犯罪的一些对策,就是研究这个的。

  沈 冰:你一直说研究对策,这有没有可能只是纸上谈兵,怎么能够真正让可能会渎职的机构能够真正预防起来?

  王振川:这也是大家不了解检察院的职责,不太了解检察院做的工作,我这儿也不是故意宣传的,有这个机会您说了,我就解释一下。比如说我们的预防,我们分为什么?个案预防,这个案子发生了,这一个案子,我们就这个案子来研究预防,怎么不要再发生这样的问题。第二个就是我们有专项预防,比如一些大的项目,一些公共利益,公共投资的一些大项目,比如说三峡,什么西部开发,东北老工业基地,这些大的项目,我们深入进去和这些单位一起搞预防,这叫专项预防。还有一个叫系统预防,所谓系统我们深入到一些容易发生犯罪的一些系统单位,来和他们研究这些对策,举例说,比如说有一个省,我们收过桥费,收过桥费的人员互相勾结,贪污过桥费,这非常严重了,我们发现以后,我们发现这个以后,就和他的交通和公路部门研究怎么预防,避免发生的问题,效果非常好,因为我们知道是怎么发生的,怎么能堵塞这个漏洞,建章立制建议他们,解决以后,他们每天要多收一百万元的过桥费,你想想他们贪污了多少。再举个例子,比如说三峡,三峡的大项目,我刚才说的个案,比如大项目,在三峡的移民资金当中,三峡移民资金就不是一个亿两个亿的事儿了,是几十个亿、上百亿的事儿,几十个亿的事儿,移民水库建设当中是最大的一个问题,这个资金的量很大,我们事先从这里发现一些规律性的东西,和这些三峡委员会和他们下属的一些单位研究,我们深入进去,怎么能够防止资金的运用当中发生问题,结果我们做了以后,移民的资金他违规使用率在0.13%,正常的是多少呢?正常的平均一般的违规资金在0.5%,你说一点不违规可能很难了,这么大量的资金,这么复杂的情况,但是这个东西就是,这就说明了问题。又比如说西部大开发,西部大开发就是一共国家有重大项目,重特大项目1800多项,我们参与了和西部开发,我们各省是这样,我们不是我们光是高检,高检只是从上层来协调这些事儿,我们直接给比方说办公室,我们跟他办公室商量,有领导委员会,跟委员会办公室商量,另外各省和各省那些建设开发单位也得商量,这样这个重大项目我们参与以后,一共现在是完成了800多项,800多项可以说项项合格,其中优秀的在40%,这也是一个非常明显的例子。如果要没有我们这种参与,没有我们单位的互相努力,也不能说光寄托在我们身上,不是这样的,人家单位非常努力,也非常尊重我们的意见,我们和他们商量以后,他感到我们对,一起来做,没有这种共同的努力很难有这种结果的。

  检察官:举一个例子,比如说侵犯人权的犯罪,在预防中一个是和公安机关,和司法机关经常沟通情况,用典型案例来教育他们,这是一个方法。但是更重要的是要在制度上,在司法制度上,工作制度上,要让他非常严密,防止出现侵犯人权的,像刑讯逼供,非法搜查,暴力取证这些案件。

  陈正云:刚才我们宋庭长所说的刑讯逼供,可以对整个的讯问过程采取录音和录像,这样他即使心里想刑讯逼供,那么也能被查处。比如我们上海一些检察系统,为了预防税收环节,税务人员少征和不征税款,我们提出了很多一些对策建议,比如建议采取双人征税,一个是主征税人,一个是作为助手,互相监督,这样我们检察机关办案必须两人同时办案,不得一个人出去。所以这些例子是非常多的。

  沈 冰:说说效果怎么样?

  陈正云:预防的效果,我个人确实不像办案那么直观和把握,比如大案多少,要案多少,预防很大的一个效果是滞后的,另外并且是长期存在的,像润物细无声,但是它一旦发生了效果,又是很稳定的,如果就像道路上一个陷阱,如果一个人掉进去了可以把他拉起来,但陷阱如果不把它填满还会有人掉下去。你刚才所说的例子,有可能一口井在这里,我从旁边绕过去,没掉下去,但是你不能保证别的人能掉下去,所以把这口井填平了,但别人没掉下去,你不能说我没掉下去,是因为你把井填平了,但它可以客观上防止了人们掉下去,所以我们预防的很大效果不在于它的主观的自律,在于他律,通过形成我们结合查办的案件,知道了一些发案的环节、部位,和它一些手法,我们提出有关防范的建议和对策,有关主管单位采纳形成它内部的一些制度,比如我们在金融系统提供了很多的建议,金融系统加强一些内控机制,人想犯罪也犯不了,所以我们预防的效果很大程度上是在于此人不能犯,在于制度建设,当然也辅助教育,使他本身上不想犯。我理解是这样。

  沈 冰:就拿您刚才举的两个例子,一个是录像,一个是双人办案。这样的话看起来预防会造成成本的增加,值不值得呢?如果算一笔账会不会预防的成本跟最后损失的这些会差不多?

  王振川:不会的,预防的成本肯定要低。

  沈 冰:你看一个人办案,本来一个人可以做的事情,现在要两个人去做,本来这些其他的,比如说你要去录像等等,你到时候还得有个人来看着,还得有人整理所有的录像带,还得有人到时候编码等等,到时候要的话你还得有个人去管理。

  王振川:但是我们并不因为增加这样的工作就增加了编制,还是这些人做这些事儿,我们没有增加编制。

  沈 冰:那他们多亏。

  王振川:那多做点吧,多干点事儿吧,每个人多干点,积极性高一点不就完了吗。

  沈 冰:那您给不给涨工资?

  王振川:工资不能涨,那是国家统一的规定,那谁也没权涨。发挥积极性,另外科学地安排,科学地管理,把大家都能调动起来,如果你安排不当、管理不当,你是人浮于事,还是不干事,那也不行。当然我们检察机关包括其他司法机关大家都是非常紧张的,我了解,都是非常紧张的,人人有事儿干,还人人是超额完成任务,又是经常加班,我们反贪组今年年终总结的时候,他们人均加班117天,这谁都不可理解的,怎么干的,没有办法。人均加班117天。

  沈 冰:你们跟法院系统有同样的问题。

  王振川:我们可能违反劳动法了,这没有办法。

  沈 冰:这属于知法犯法,罪加一等。

  王振川:我们宁愿背这些罪名,目前,但将来国家给一些,现在正在解决了,编制、经费,所以刚才说的困难。

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