[央视论坛]岩松两会观察（3月13日播出）  

央视国际 (2005年03月14日 10:43)

　　CCTV.com消息（央视论坛）：

　　主持人（董倩）：各位晚上，让我们一起关注今天两会的热点和焦点内容。来到演播室的两会观察员白岩松和特约评论员徐慨。

　　白岩松：刚开始我想是收关，但是后来回来的是收获。为什么会首先想到收关这个词，就像一盘围棋，已经进入到了关键阶段，而且前面下了很多步，但是关键阶段很重要，因为关键阶段稍微掌握不好，也有可能影响器具的输赢。为什么说是收获不是收关呢？因为两会年年都会开，这是一盘没有下完的棋，最后很多年变成一盘大的中国前进的棋。从收获的角度来说，今天的议程和明天的议程，主要代表针对大会议程进行表决，有很多要表决的东西跟我们的生活息息相关，包括一些人选等等。代表们有很多收获，委员们有很多收获，包括政府也听到了很多新的声音和需要去面对的问题，很多百姓也在这样的会程当中感受到自己生活将会有哪些变化，我觉得加在一起会变成一种很大的收获。

　　主持人：希望两会的收获，同时也是普通老百姓的首航。接下来我们关注今日两会一件事。

　　昨天是人大休会的日子，不少代表利用这一时间去看望了在北京的农民工。一大早，来自山东的代表张桂玉就来到了附近的一处工地，当他在工地上听到民工们反映药价比较贵，平时不舍得买药的时候，张桂玉代表立刻到药店购买了500多元的感冒发烧类药物赠送给了他们。人大代表、河北省省长季允石和江苏省如皋市市委书记，陈惠娟等，也是在昨天利用休会的时间，到建筑工地慰问了在北京的河北籍民工和江苏籍民工。在这次两会上，农民工的权益问题成为代表和委员们关注的热点问题之一。

　　主持人：有一个数字，现在全国一共有1.4亿进城务工的农民工。现在我们很遗憾地觉得在这次两会上，不管是代表也好，委员也好，没有一个农民工的，来自于他们这个群体的。

　　白岩松：挺巧，第一天节目谈到一件事的就谈到河南省委书记到工地看农民工，会议结束的时候又有这个新闻，这是一件事。也有人说他们是不是在作秀，这样的秀做得越多越好，它没有坏处。另外一个角度来说，在前段时间做节目的时候我说过这样一段话，在我们小的时候知道职业划分成工、农、商、学、兵。可是现在农民工算作哪儿呢？说他是工人吧，他在家乡有土地，大家会把他当成农民看待。说他是农民，他每天在城市里干的基本是工人的活，这就涉及一个大问题，谁来代表他们，他们已经形成了这么庞大的群体。既然人民代表、人民代表，应不应该有这样庞大人群的代表？我想这个答案其实是非常肯定的。

　　徐慨：而且我相信如果真的有农民工的代表，相信关于农民工，比如他的生活保障的问题，他的工资能不能按时发放的问题，他的子女受教育的问题，包括他在城市当中文化生活匮乏的问题，包括一系列相关的问题都会得到更好的一种反映。

　　白岩松：而且我们在看这样新闻的时候，的确很多人到工地去看他们，包括在家乡可能也收到各种意见，但是再怎么着你也不是农民工的身份，再怎么感受他们的喜怒哀乐，也没有那么直接。这两年大家在新闻当中看到了，我们陆续见到了第一个农民工成为五一劳动奖章获得者，接着又有第一个当选为，有选举权，被选为当地的人大代表等等。我相信在全国的人大代表上，很快会见到属于农民工群体的代表。

　　徐慨：而且大家之所以提出这样的问题，说明从过去的漠视或者歧视，渐渐开始尊重他们的劳动，尊重他们的人格，承认他们的价值。

　　白岩松：而且不仅是歧视问题，过去我们关注的是歧视，或者欠薪解决的问题，将来对这样的群体，我们应该关注的成面会更高，比如说他们的政治权力等等。

　　主持人：接下来我们关注今日两会一个细节。

　　不久前，吉林代表团利用午餐前的一段时间，举行了一场前所未有的议案说明会，领衔提出议案的代表一个个登台亮相，简明扼要地向大家介绍自己所提议案的案由、案据等。在此基础上，其他代表再做出独立评判，决定是否加入对某一议案的附议，接下来的几天这样高效率、高透明的说明会，在吉林代表团又连续举办过几次。到现在，全团所有议案都这样被过了一遍。对此，这个代表团提案和建议最多的代表王维忠说，今年我再也不担心附议代表不了解议案的内容。

　　主持人：吉林代表团这个做法一举数得，一方面领衔的代表用挨个游说，另一方面让每一位代表委员都能够明白他说的什么。

　　白岩松：我起个名字叫提案议案说明会。这种听证会是非常必要的，因为串起来我们前两期节目曾经关注过这个问题，第一个有委员说将来要解决提案和议案高。第二，解决人情签字，因为规定了必须有30个代表委员签字，你的提案和议案才是有效的。有的时候我去找董倩，董倩一看跟白岩松熟，可能都没仔细看，当然你不会这样，我有可能这样。的确上理论存在这样的可能，在大庭广众之下阐述你自己的提案和议案，更多的人会去想值不值得我给他签上字。敬一丹委员是咱们的同行，在他们的讨论里有一个细节，曾经有一个委员在做一个提案的时候，进行主题发言的时候，全场响起了六次掌声，这是内部讨论，都觉得他讲的特别有道理。我想只要他拿出这个内容的提案的时候，可能敬一丹周围的委员都非常愿意签字。

　　徐慨：他这样的做法，主要是解决一个是效率的问题，大家沟通的效率，沟通的成本不像以前那么高，不需要每一个人去说服。再有一个增加真实性，不需要碍于情面，人情的问题。再有一个，有效性增加了，因为以前出现过这样的情况，当有些政府部门告诉回复委员你的相关的提案，我们做出如下答复，他说我没有在这上面签字，他自己都忘了，实际上他并不了解，在匆忙的情况下，匆匆签字了。

　　白岩松：咱们做的节目里曾经有过赵本山的道歉，他说非常抱歉，过去一年我拍片子，太忙了，没有很好地行使人大代表的职责。我们反过来去想，假如有一些代表和委员过去一年很忙，但是到了会上觉得应该叫议案和提案，临时想了一个，很粗糙，大家签上字也算完成任务。可是举办这样的听证会，大庭广众之下，你临时准备的一定质量不高，大家听着漏洞很多，不会签字，想走形式都走不了，所以对质量的提高有好处。

　　主持人：这本身可能对于代表委员也是一次考试，因为你不准备齐，不可能在上面去说。

　　徐慨：实际上逼着把自己的提案质量提高。

　　白岩松：我提一点非常重要，大家说这个形式很好，我提议不要过多占用在两会召开期间，小组讨论政府工作报告，在有效的时间里讨论代表和委员们的提案和议案。比如在组团之后，临开之后，在省内有专门的讨论，以及在两会宁可牺牲一些休息时间来进行讨论，因为他们更重要的在两会期间的事是要讨论政府工作报告、两高报告等等等等很多非常重要的事。

　　主持人：好，我们看今日两会代表委员的一句话。

　　在全国政协提案协商办理座谈会上，面对国家发改委、财政部等部门有关负责人，全国政协副主席徐匡迪指出，把官员级别和汽车排量挂钩的规定很可笑。他说这是不是说官员级别越高，就越可以多浪费资源？

　　主持人：这是徐匡迪说的上半句，下半句说如果一个正部长按照标准，坐排气量是2.6，假如他哪天坐1.8，为了环保，难道有一天就变成副部长了。

　　白岩松：我觉得徐匡迪首先身份非常有意思，过去曾经是上海市的市长，而且现在是中国工程院的领导，而且是中国工程院的院士，他有学者的身份。而且在上海那样的地方，他已经感受到了大派排量的汽车对上海的压力有多大。可是提供另外一个数字，现在很多城市限制小排量汽车上街，大概直接比豪华。请注意，从去年下半年开始一直到未来的这段时间，中国汽车市场兴起一股跑豪华汽车热，排量越来越高，反而好卖，这背后有很多值得我们担心的地方。

　　徐慨：把官员的级别和他乘坐排量挂钩的做法容易引起攀比。大家竞相比较，比如上线2.6，但是每个人都不去争取下线，争取坐上线。再有相对行政资源、公共资源的浪费。每年花在汽车消费上是六千亿，相当于我们国家整个教育的总投入。这样跟我们倡导的节约型、务实、高效率的社会是不相吻合的。实际上我们在提倡节约的高效率的、务实社会的时候也需要节约的、务实、高效的政府。

　　白岩松：现在很多在搞车改，当真正车改落实很多地方的时候就会有效制止这种行为，车改的时候就会变成一些现金补贴等等。可以继续选择大排量，反正你自己掏钱，他可能就主动选择小排量。另外，内心的环保意识越来越强。中国人一直把“轿车”这个词，抬大轿四面，因此，导致很多低排量的两厢车在中国卖的都不好，大家非要攀比，越来越大，这在汽车热方面应该降降温。

　　徐慨：我觉得官员应该自身地起表率的作用，榜样的作用，因为他有示范效应。他自己在这方面节约，才能号召社会，包括每个公民都自觉养成自觉意识。

　　主持人：稍候我们进行下一阶段的讨论。接下来我们进入的热点话题，就是上学难，上学贵。接下来我们先看一段短片。

　　让一个孩子接受良好的教育，究竟要花多少钱呢？据不完全计算，从小学一年级到初中三年级的九年中，平均每年的学费为440元左右，普通高中一般在1200元左右，重点高中每学年学费为2000元左右。如果加上择校费和某些学校的乱收费，以上的数字会更高。大学生每年的学费在五千元到六千元之间，这些数据对老百姓而言是高还是低。根据2004年的统计数字，农民的年人均纯收入是2936元，城镇居民的年人均纯收入是9422元。就农民和城镇低收入群体而言，让孩子接受义务教育，花的钱是纯收入的五分之一，让孩子接受高中教育，花的钱是纯收入的三分之一以上。而供养一个大学生，需要一个城镇居民4.2人纯收入，需要一个农民13.6人纯收入，还没有考虑吃饭、穿衣、医疗等内容。上学贵的问题成为老百姓最关注的问题之一，也是两会代表委员们讨论的热点。马丽代表说孩子就读的中学实行一费制，可后来还是不断要交卷子费、课外读本费，饮水费等等，甚至还有改卷费、发电费、校牌费。田继万代表认为对大多数县乡财政来说，预算安排一费制的经费缺口只不过是一句空话。李明代表认为，高校收费太高，老百姓承受不起。周洪宇代表说，别让穷人成重点大学“弃儿”。

　　主持人：片子里一个数字很让人觉得有所触动，农民要13年半的纯收入，什么都不考虑，才能供得上一个大学生四年的收入。我觉得看了这个数字，只能说明一方面高校收费实在太贵了，但另一方面，觉得教育现在恐怕是不公平的，因为如果大家在一个起跑线上，分数一样，很可能有人因为交不起钱而上不起学。

　　白岩松：你刚才说的13年是平均的概念。放到一些贫困的山区的话，这个数字要变成30年，一个人要在土地上工作30多年，才能供起一个学生四年的大学生活。昨天看了一个调查很触目惊心，国际上搞了一个调查，一个汉堡包大约一美元左右，谁工作的最短就能获得这个汉堡包，芝加哥第一，只要工作九分钟就能买一个汉堡包。斯里兰卡的最高，要工作三个多小时才能买到汉堡包。然后我算了一下，中国农民的人均收入现在不到三千块钱，一天在土地上工作不到八块钱，他们工作一天才能买得起汉堡包。学费这么高他们怎么承受？

　　徐慨：说到学费高的问题，实际上应该分成两部分来看。一部分是针对基础教育和中等教育的，属于义务教育的范畴之内。国家在这方面投入到底够不够？再有一个就是刚才说了高等教育的收费问题，牵扯到另外一个高等教育当中存在着非常多的乱收费的现象，这个可以区分看来看。再有一个以前我们经常去农村地区采访，我们看到在农村的很多墙壁上，除了计划生育的口号，就有一句口号大家都很有印象，叫做再却不能穷教育，再苦不能苦孩子，而实际上从现实的情况来看，很多地方穷首先是穷教育，苦首先就是苦孩子。

　　主持人：我这儿有一个数字，2003年的数据，全国高等教育收费是400亿，占到当年全部教育经费的36％。从90年代开始，高校改革之后，是由社会、国家，还有学生家长、学生共同担负的。现在我们看到学生家长和学生一共担负了36％，应该说是和他们所占的三分之一应当承担的比例是相当的。这说明一个什么问题？是不是证明现在的收费基本上还是合理的呢？

　　白岩松：可是背后还有另外一个问题，现在我们算了一笔账，欠账按理除了自己交的钱之外，剩下的应该是国家支出的钱，现在校办工厂也没了。但是据很多地方反映，很多高校反映，按理说应该国家政府出的钱，欠教育经费欠的非常多。

　　主持人：你说的是大学吗？

　　白岩松：大学，包括中学和小学，都存在这样的情况。

　　徐慨：有人算过这样的数字，四年当中地方政府欠，财政需要拨到教育经费当中欠了四千亿，这个数字是相当惊人的。最主要反映的问题必须从两方面看。你说的主要是高校，由社会、家长投入的已经占到36％，根据我们的高等教育法，高等的教育大多数应该由国家来投入。但另外一方面，实际上在国家每年投入的5800亿教育经费当中，倾斜于高校的比例已经是非常的多了，而在基础教育，特别是在义务教育阶段的投入相当低，同样的比例，比如中国基础教育的经费占整个教育经费只占1/38，而在印度比例是1/8，或在其他国家都是1/8、1/10左右。

　　白岩松：我特别担心一件事情，就是马泰效应双向的放大。我们现在已经存在东西部差距，但是教育方面似乎有继续拉大的迹象。东部富裕地区可以做多十几年的义务教育，可是换到贵州很多地方的时候，连读完小学都很艰难，有些地方。这个差距在拉大。怎么能拉平他们俩之间经济发展的距离呢？这是第一次马泰效应，效率上拉开了。第二次马泰效应，好不容易从山区考出来，大学毕业，又被分到富裕地区去了，很多人最后可能从各方面，或者没门子，或者怎么样，又到了相对贫穷的地区。人才差距拉大，两次马泰效应怎么办。所以教育的不公平非常麻烦。

　　徐慨：农村的孩子从一开始起跑线上就不如城市的孩子。将来造成社会的贫富差距，包括将来的潜在的不稳定因素，都是非常有影响的。

　　主持人：现在上大学难，上大学贵，一方面《高等教育法》里面也规定高校的经费主要是由国家拨，另外一方面，学校学生的家长和学生也自己支付了那么多，为什么现在还是这么贵？觉得好像越来越难以企及。

　　白岩松：首先逐利性越来越强。另外的时候看到一个现象，北大的校长曾经说过，大家都在往好学校寄，于是导致好学校收费更多，似乎变得非常顺理成章。另外很多学生现在在进来的时候，考进学校的时候，在读的过程中成本也在加大，助学贷款的问题迟迟不能解决，给他导致的压力也越来越大。而且学生交完这笔钱之后，还没算很多其他的费用，在大学期间，我昨天见到了在北京打工的老两口，在供他自己的孩子，帮我算了一笔账，每个月他们挣的钱交给孩子之后，他们老两口只剩下不到200块钱维持每个月的生活，这是多么艰难的生活。

　　徐慨：高校的很多领导也觉得很委屈，有一个术语叫集体性腐败，为什么那么多高校都出现了乱收费的情况，他们也很有苦衷，特别是在部署的院校，较为省属级的院校，国家投入他们的经费少，他们为了继续办学下去，应该想各种办法收这样的钱，这实际上又引出另外一个问题，首先根本上说，确实国家再教育方面的投入还是不够的，这应该是前提条件。第二个问题，现在这样的教育投入合理不合理，是不是需要那么多高校，是不是需要不断扩招，是不是需要有那么大的比例去升学，进入到高校，而不是在基础教育，甚至在中等的技术教育这些方面去下工夫。

　　白岩松：请注意这几年很多高校在扩招的时候，硬件条件的改善是非常巨大的，也就是说相当多的经费变成了一种硬件的投入，没有直接变成其他教育资源方面的整合等等，所以的确现在大家在面临着这样的问题。然后就去思考另一条路又不畅通，比如说民办高校在社会上得到承认的程度并不高，大量的民间资本无法很好地转移进来。我们基美国高校的例子，会有董事会，他的校长也去找钱，但是不是找政府给我点钱，很多社会各种民间团体的赞助，包括校友的赞助，成为学校经费的重要来源，他就平抑了物价。

　　徐慨：同样的例子是日本。日本在教育经费的投入当中，同样是这样构建的，政府投入60％，我讲的比例包括了小学，包括了中学，包括了高校，政府60％，30％来自于民间，10％靠私人捐赠，这个比例相对合理，政府不用负担那么多。再有一个，到底需不需要这么大的规模，这么多高校，包括这么多人，高校的入学率，这也是经过一些发达国家发展的过程来看，不需要，特别是在高校，盲目地或者没有节制扩招的情况下，政府应该采取措施控制规模，这在南北地区，包括东南亚已经出现了这样的问题，比如菲律宾高校的入学率，比例是28％，这个比率相当于德国。德国为什么不提高，包括北欧一些国家比例都不是很高，为什么不提高呢？因为他们觉得这样的高校规模已经足够了。而菲律宾虽然高校入学率非常高，但是并不代表他的经济水平达到了像德国，像北欧这些国家这么经济发达。

　　白岩松：我们别犯一个什么样的错误呢？一谈到上不起学，学费很贵的时候就把目光盯在高校上。对，的确很多孩子在读高校的时候会很费劲，但我觉得他不该是重点。真正的重点首先放在普及全面能够做到九年义务教育，必须保障它，然后一步一步过渡到高中也能变成义务教育的一部分，这才是国家之本。

　　徐慨：对，首先要保证义务教育的阶段，既然是国家的教育法，包括《义务教育法》都明确规定，义务教育是由国家保证和满足提供给未成年人来参加的学习的机会，既然是有这个机会，大家就应该是有平等的权利，平等的机会享受。如果把过多的资源，像刚才说的，30％以上或者更高的比例投入到高等教育上去，真正的基础教育更加捉襟见肘。

　　主持人：这种情况基础教育阶段也需要国家大笔投，高等教育阶段也需要国家大笔投入。

　　白岩松：没有，高等教育应该尝试更多的改革，让社会化的资金等等都进入，而相当大的注意放在基础教育。最后再说特别简短的，总理一说取消农业税，大家欢欣鼓舞，可是农业税取消之后，原来支付乡村的教育经费就会遇到问题，将来在转移支付方面，政府一定要把钱落实下去，别因为取消农业税，孩子读不起书，没书读了。

　　徐慨：不只是山区问题，包括在农民工的孩子……

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责编：唐峰 　来源：