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[央视论坛]岩松两会观察(3月13日播出)  

央视国际 (2005年03月14日 10:43)

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  CCTV.com消息(央视论坛):

  主持人(董倩):各位晚上,让我们一起关注今天两会的热点和焦点内容。来到演播室的两会观察员白岩松和特约评论员徐慨。

  白岩松:刚开始我想是收关,但是后来回来的是收获。为什么会首先想到收关这个词,就像一盘围棋,已经进入到了关键阶段,而且前面下了很多步,但是关键阶段很重要,因为关键阶段稍微掌握不好,也有可能影响器具的输赢。为什么说是收获不是收关呢?因为两会年年都会开,这是一盘没有下完的棋,最后很多年变成一盘大的中国前进的棋。从收获的角度来说,今天的议程和明天的议程,主要代表针对大会议程进行表决,有很多要表决的东西跟我们的生活息息相关,包括一些人选等等。代表们有很多收获,委员们有很多收获,包括政府也听到了很多新的声音和需要去面对的问题,很多百姓也在这样的会程当中感受到自己生活将会有哪些变化,我觉得加在一起会变成一种很大的收获。

  主持人:希望两会的收获,同时也是普通老百姓的首航。接下来我们关注今日两会一件事。

  昨天是人大休会的日子,不少代表利用这一时间去看望了在北京的农民工。一大早,来自山东的代表张桂玉就来到了附近的一处工地,当他在工地上听到民工们反映药价比较贵,平时不舍得买药的时候,张桂玉代表立刻到药店购买了500多元的感冒发烧类药物赠送给了他们。人大代表、河北省省长季允石和江苏省如皋市市委书记,陈惠娟等,也是在昨天利用休会的时间,到建筑工地慰问了在北京的河北籍民工和江苏籍民工。在这次两会上,农民工的权益问题成为代表和委员们关注的热点问题之一。

  主持人:有一个数字,现在全国一共有1.4亿进城务工的农民工。现在我们很遗憾地觉得在这次两会上,不管是代表也好,委员也好,没有一个农民工的,来自于他们这个群体的。

  白岩松:挺巧,第一天节目谈到一件事的就谈到河南省委书记到工地看农民工,会议结束的时候又有这个新闻,这是一件事。也有人说他们是不是在作秀,这样的秀做得越多越好,它没有坏处。另外一个角度来说,在前段时间做节目的时候我说过这样一段话,在我们小的时候知道职业划分成工、农、商、学、兵。可是现在农民工算作哪儿呢?说他是工人吧,他在家乡有土地,大家会把他当成农民看待。说他是农民,他每天在城市里干的基本是工人的活,这就涉及一个大问题,谁来代表他们,他们已经形成了这么庞大的群体。既然人民代表、人民代表,应不应该有这样庞大人群的代表?我想这个答案其实是非常肯定的。

  徐慨:而且我相信如果真的有农民工的代表,相信关于农民工,比如他的生活保障的问题,他的工资能不能按时发放的问题,他的子女受教育的问题,包括他在城市当中文化生活匮乏的问题,包括一系列相关的问题都会得到更好的一种反映。

  白岩松:而且我们在看这样新闻的时候,的确很多人到工地去看他们,包括在家乡可能也收到各种意见,但是再怎么着你也不是农民工的身份,再怎么感受他们的喜怒哀乐,也没有那么直接。这两年大家在新闻当中看到了,我们陆续见到了第一个农民工成为五一劳动奖章获得者,接着又有第一个当选为,有选举权,被选为当地的人大代表等等。我相信在全国的人大代表上,很快会见到属于农民工群体的代表。

  徐慨:而且大家之所以提出这样的问题,说明从过去的漠视或者歧视,渐渐开始尊重他们的劳动,尊重他们的人格,承认他们的价值。

  白岩松:而且不仅是歧视问题,过去我们关注的是歧视,或者欠薪解决的问题,将来对这样的群体,我们应该关注的成面会更高,比如说他们的政治权力等等。

  主持人:接下来我们关注今日两会一个细节。

  不久前,吉林代表团利用午餐前的一段时间,举行了一场前所未有的议案说明会,领衔提出议案的代表一个个登台亮相,简明扼要地向大家介绍自己所提议案的案由、案据等。在此基础上,其他代表再做出独立评判,决定是否加入对某一议案的附议,接下来的几天这样高效率、高透明的说明会,在吉林代表团又连续举办过几次。到现在,全团所有议案都这样被过了一遍。对此,这个代表团提案和建议最多的代表王维忠说,今年我再也不担心附议代表不了解议案的内容。

  主持人:吉林代表团这个做法一举数得,一方面领衔的代表用挨个游说,另一方面让每一位代表委员都能够明白他说的什么。

  白岩松:我起个名字叫提案议案说明会。这种听证会是非常必要的,因为串起来我们前两期节目曾经关注过这个问题,第一个有委员说将来要解决提案和议案高。第二,解决人情签字,因为规定了必须有30个代表委员签字,你的提案和议案才是有效的。有的时候我去找董倩,董倩一看跟白岩松熟,可能都没仔细看,当然你不会这样,我有可能这样。的确上理论存在这样的可能,在大庭广众之下阐述你自己的提案和议案,更多的人会去想值不值得我给他签上字。敬一丹委员是咱们的同行,在他们的讨论里有一个细节,曾经有一个委员在做一个提案的时候,进行主题发言的时候,全场响起了六次掌声,这是内部讨论,都觉得他讲的特别有道理。我想只要他拿出这个内容的提案的时候,可能敬一丹周围的委员都非常愿意签字。

  徐慨:他这样的做法,主要是解决一个是效率的问题,大家沟通的效率,沟通的成本不像以前那么高,不需要每一个人去说服。再有一个增加真实性,不需要碍于情面,人情的问题。再有一个,有效性增加了,因为以前出现过这样的情况,当有些政府部门告诉回复委员你的相关的提案,我们做出如下答复,他说我没有在这上面签字,他自己都忘了,实际上他并不了解,在匆忙的情况下,匆匆签字了。

  白岩松:咱们做的节目里曾经有过赵本山的道歉,他说非常抱歉,过去一年我拍片子,太忙了,没有很好地行使人大代表的职责。我们反过来去想,假如有一些代表和委员过去一年很忙,但是到了会上觉得应该叫议案和提案,临时想了一个,很粗糙,大家签上字也算完成任务。可是举办这样的听证会,大庭广众之下,你临时准备的一定质量不高,大家听着漏洞很多,不会签字,想走形式都走不了,所以对质量的提高有好处。

  主持人:这本身可能对于代表委员也是一次考试,因为你不准备齐,不可能在上面去说。

  徐慨:实际上逼着把自己的提案质量提高。

  白岩松:我提一点非常重要,大家说这个形式很好,我提议不要过多占用在两会召开期间,小组讨论政府工作报告,在有效的时间里讨论代表和委员们的提案和议案。比如在组团之后,临开之后,在省内有专门的讨论,以及在两会宁可牺牲一些休息时间来进行讨论,因为他们更重要的在两会期间的事是要讨论政府工作报告、两高报告等等等等很多非常重要的事。

  主持人:好,我们看今日两会代表委员的一句话。

  在全国政协提案协商办理座谈会上,面对国家发改委、财政部等部门有关负责人,全国政协副主席徐匡迪指出,把官员级别和汽车排量挂钩的规定很可笑。他说这是不是说官员级别越高,就越可以多浪费资源?

  主持人:这是徐匡迪说的上半句,下半句说如果一个正部长按照标准,坐排气量是2.6,假如他哪天坐1.8,为了环保,难道有一天就变成副部长了。

  白岩松:我觉得徐匡迪首先身份非常有意思,过去曾经是上海市的市长,而且现在是中国工程院的领导,而且是中国工程院的院士,他有学者的身份。而且在上海那样的地方,他已经感受到了大派排量的汽车对上海的压力有多大。可是提供另外一个数字,现在很多城市限制小排量汽车上街,大概直接比豪华。请注意,从去年下半年开始一直到未来的这段时间,中国汽车市场兴起一股跑豪华汽车热,排量越来越高,反而好卖,这背后有很多值得我们担心的地方。

  徐慨:把官员的级别和他乘坐排量挂钩的做法容易引起攀比。大家竞相比较,比如上线2.6,但是每个人都不去争取下线,争取坐上线。再有相对行政资源、公共资源的浪费。每年花在汽车消费上是六千亿,相当于我们国家整个教育的总投入。这样跟我们倡导的节约型、务实、高效率的社会是不相吻合的。实际上我们在提倡节约的高效率的、务实社会的时候也需要节约的、务实、高效的政府。

  白岩松:现在很多在搞车改,当真正车改落实很多地方的时候就会有效制止这种行为,车改的时候就会变成一些现金补贴等等。可以继续选择大排量,反正你自己掏钱,他可能就主动选择小排量。另外,内心的环保意识越来越强。中国人一直把“轿车”这个词,抬大轿四面,因此,导致很多低排量的两厢车在中国卖的都不好,大家非要攀比,越来越大,这在汽车热方面应该降降温。

  徐慨:我觉得官员应该自身地起表率的作用,榜样的作用,因为他有示范效应。他自己在这方面节约,才能号召社会,包括每个公民都自觉养成自觉意识。

  主持人:稍候我们进行下一阶段的讨论。接下来我们进入的热点话题,就是上学难,上学贵。接下来我们先看一段短片。

  让一个孩子接受良好的教育,究竟要花多少钱呢?据不完全计算,从小学一年级到初中三年级的九年中,平均每年的学费为440元左右,普通高中一般在1200元左右,重点高中每学年学费为2000元左右。如果加上择校费和某些学校的乱收费,以上的数字会更高。大学生每年的学费在五千元到六千元之间,这些数据对老百姓而言是高还是低。根据2004年的统计数字,农民的年人均纯收入是2936元,城镇居民的年人均纯收入是9422元。就农民和城镇低收入群体而言,让孩子接受义务教育,花的钱是纯收入的五分之一,让孩子接受高中教育,花的钱是纯收入的三分之一以上。而供养一个大学生,需要一个城镇居民4.2人纯收入,需要一个农民13.6人纯收入,还没有考虑吃饭、穿衣、医疗等内容。上学贵的问题成为老百姓最关注的问题之一,也是两会代表委员们讨论的热点。马丽代表说孩子就读的中学实行一费制,可后来还是不断要交卷子费、课外读本费,饮水费等等,甚至还有改卷费、发电费、校牌费。田继万代表认为对大多数县乡财政来说,预算安排一费制的经费缺口只不过是一句空话。李明代表认为,高校收费太高,老百姓承受不起。周洪宇代表说,别让穷人成重点大学“弃儿”。

  主持人:片子里一个数字很让人觉得有所触动,农民要13年半的纯收入,什么都不考虑,才能供得上一个大学生四年的收入。我觉得看了这个数字,只能说明一方面高校收费实在太贵了,但另一方面,觉得教育现在恐怕是不公平的,因为如果大家在一个起跑线上,分数一样,很可能有人因为交不起钱而上不起学。

  白岩松:你刚才说的13年是平均的概念。放到一些贫困的山区的话,这个数字要变成30年,一个人要在土地上工作30多年,才能供起一个学生四年的大学生活。昨天看了一个调查很触目惊心,国际上搞了一个调查,一个汉堡包大约一美元左右,谁工作的最短就能获得这个汉堡包,芝加哥第一,只要工作九分钟就能买一个汉堡包。斯里兰卡的最高,要工作三个多小时才能买到汉堡包。然后我算了一下,中国农民的人均收入现在不到三千块钱,一天在土地上工作不到八块钱,他们工作一天才能买得起汉堡包。学费这么高他们怎么承受?

  徐慨:说到学费高的问题,实际上应该分成两部分来看。一部分是针对基础教育和中等教育的,属于义务教育的范畴之内。国家在这方面投入到底够不够?再有一个就是刚才说了高等教育的收费问题,牵扯到另外一个高等教育当中存在着非常多的乱收费的现象,这个可以区分看来看。再有一个以前我们经常去农村地区采访,我们看到在农村的很多墙壁上,除了计划生育的口号,就有一句口号大家都很有印象,叫做再却不能穷教育,再苦不能苦孩子,而实际上从现实的情况来看,很多地方穷首先是穷教育,苦首先就是苦孩子。

  主持人:我这儿有一个数字,2003年的数据,全国高等教育收费是400亿,占到当年全部教育经费的36%。从90年代开始,高校改革之后,是由社会、国家,还有学生家长、学生共同担负的。现在我们看到学生家长和学生一共担负了36%,应该说是和他们所占的三分之一应当承担的比例是相当的。这说明一个什么问题?是不是证明现在的收费基本上还是合理的呢?

  白岩松:可是背后还有另外一个问题,现在我们算了一笔账,欠账按理除了自己交的钱之外,剩下的应该是国家支出的钱,现在校办工厂也没了。但是据很多地方反映,很多高校反映,按理说应该国家政府出的钱,欠教育经费欠的非常多。

  主持人:你说的是大学吗?

  白岩松:大学,包括中学和小学,都存在这样的情况。

  徐慨:有人算过这样的数字,四年当中地方政府欠,财政需要拨到教育经费当中欠了四千亿,这个数字是相当惊人的。最主要反映的问题必须从两方面看。你说的主要是高校,由社会、家长投入的已经占到36%,根据我们的高等教育法,高等的教育大多数应该由国家来投入。但另外一方面,实际上在国家每年投入的5800亿教育经费当中,倾斜于高校的比例已经是非常的多了,而在基础教育,特别是在义务教育阶段的投入相当低,同样的比例,比如中国基础教育的经费占整个教育经费只占1/38,而在印度比例是1/8,或在其他国家都是1/8、1/10左右。

  白岩松:我特别担心一件事情,就是马泰效应双向的放大。我们现在已经存在东西部差距,但是教育方面似乎有继续拉大的迹象。东部富裕地区可以做多十几年的义务教育,可是换到贵州很多地方的时候,连读完小学都很艰难,有些地方。这个差距在拉大。怎么能拉平他们俩之间经济发展的距离呢?这是第一次马泰效应,效率上拉开了。第二次马泰效应,好不容易从山区考出来,大学毕业,又被分到富裕地区去了,很多人最后可能从各方面,或者没门子,或者怎么样,又到了相对贫穷的地区。人才差距拉大,两次马泰效应怎么办。所以教育的不公平非常麻烦。

  徐慨:农村的孩子从一开始起跑线上就不如城市的孩子。将来造成社会的贫富差距,包括将来的潜在的不稳定因素,都是非常有影响的。

  主持人:现在上大学难,上大学贵,一方面《高等教育法》里面也规定高校的经费主要是由国家拨,另外一方面,学校学生的家长和学生也自己支付了那么多,为什么现在还是这么贵?觉得好像越来越难以企及。

  白岩松:首先逐利性越来越强。另外的时候看到一个现象,北大的校长曾经说过,大家都在往好学校寄,于是导致好学校收费更多,似乎变得非常顺理成章。另外很多学生现在在进来的时候,考进学校的时候,在读的过程中成本也在加大,助学贷款的问题迟迟不能解决,给他导致的压力也越来越大。而且学生交完这笔钱之后,还没算很多其他的费用,在大学期间,我昨天见到了在北京打工的老两口,在供他自己的孩子,帮我算了一笔账,每个月他们挣的钱交给孩子之后,他们老两口只剩下不到200块钱维持每个月的生活,这是多么艰难的生活。

  徐慨:高校的很多领导也觉得很委屈,有一个术语叫集体性腐败,为什么那么多高校都出现了乱收费的情况,他们也很有苦衷,特别是在部署的院校,较为省属级的院校,国家投入他们的经费少,他们为了继续办学下去,应该想各种办法收这样的钱,这实际上又引出另外一个问题,首先根本上说,确实国家再教育方面的投入还是不够的,这应该是前提条件。第二个问题,现在这样的教育投入合理不合理,是不是需要那么多高校,是不是需要不断扩招,是不是需要有那么大的比例去升学,进入到高校,而不是在基础教育,甚至在中等的技术教育这些方面去下工夫。

  白岩松:请注意这几年很多高校在扩招的时候,硬件条件的改善是非常巨大的,也就是说相当多的经费变成了一种硬件的投入,没有直接变成其他教育资源方面的整合等等,所以的确现在大家在面临着这样的问题。然后就去思考另一条路又不畅通,比如说民办高校在社会上得到承认的程度并不高,大量的民间资本无法很好地转移进来。我们基美国高校的例子,会有董事会,他的校长也去找钱,但是不是找政府给我点钱,很多社会各种民间团体的赞助,包括校友的赞助,成为学校经费的重要来源,他就平抑了物价。

  徐慨:同样的例子是日本。日本在教育经费的投入当中,同样是这样构建的,政府投入60%,我讲的比例包括了小学,包括了中学,包括了高校,政府60%,30%来自于民间,10%靠私人捐赠,这个比例相对合理,政府不用负担那么多。再有一个,到底需不需要这么大的规模,这么多高校,包括这么多人,高校的入学率,这也是经过一些发达国家发展的过程来看,不需要,特别是在高校,盲目地或者没有节制扩招的情况下,政府应该采取措施控制规模,这在南北地区,包括东南亚已经出现了这样的问题,比如菲律宾高校的入学率,比例是28%,这个比率相当于德国。德国为什么不提高,包括北欧一些国家比例都不是很高,为什么不提高呢?因为他们觉得这样的高校规模已经足够了。而菲律宾虽然高校入学率非常高,但是并不代表他的经济水平达到了像德国,像北欧这些国家这么经济发达。

  白岩松:我们别犯一个什么样的错误呢?一谈到上不起学,学费很贵的时候就把目光盯在高校上。对,的确很多孩子在读高校的时候会很费劲,但我觉得他不该是重点。真正的重点首先放在普及全面能够做到九年义务教育,必须保障它,然后一步一步过渡到高中也能变成义务教育的一部分,这才是国家之本。

  徐慨:对,首先要保证义务教育的阶段,既然是国家的教育法,包括《义务教育法》都明确规定,义务教育是由国家保证和满足提供给未成年人来参加的学习的机会,既然是有这个机会,大家就应该是有平等的权利,平等的机会享受。如果把过多的资源,像刚才说的,30%以上或者更高的比例投入到高等教育上去,真正的基础教育更加捉襟见肘。

  主持人:这种情况基础教育阶段也需要国家大笔投,高等教育阶段也需要国家大笔投入。

  白岩松:没有,高等教育应该尝试更多的改革,让社会化的资金等等都进入,而相当大的注意放在基础教育。最后再说特别简短的,总理一说取消农业税,大家欢欣鼓舞,可是农业税取消之后,原来支付乡村的教育经费就会遇到问题,将来在转移支付方面,政府一定要把钱落实下去,别因为取消农业税,孩子读不起书,没书读了。

  徐慨:不只是山区问题,包括在农民工的孩子……

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责编:唐峰  来源:

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