嘉 宾：陈 东 最高人民检察院反贪总局大要案指挥中心副主任
岳礼玲 中国政法大学刑事司法学院教授
主持人：董 倩
策 划：杨 红
编 辑：孟 颖 徐 斌
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。美国司法部日前宣布，对已经逃到美国的中国银行开平支行前行长许超凡、许国俊等人提起诉讼，在上期节目中我们简短地回顾了一下这个案件在美国的审理程序，审理周期以及美国提出的控辩交易这样一系列的问题。其实人们最关注的一个核心问题就是“二许”会不会像上次余振东一样被遣返回中国。今天节目我们将继续围绕这个话题进行讨论。演播室两位嘉宾，仍然是最高人民检察院反贪总局大案要案指挥中心副主任陈东先生，另外一位是中国政法大学刑事司法学院的岳礼玲教授。我们来一起为您解答这些问题。
主持人：他们是中国人，当他们被判为驱逐出境的时候，他们会驱逐到什么地方？是到中国吗？
陈：通常来说驱逐出境有三种，那一种是他自己选择。一种是在判决的时候，可能就类似于地点驱逐出境，必须在一定的地点把你交给一个国家，这也是一种，第三种是驱逐出境经由第三国家再到他要去的国家，
岳：在国家选择里头有一点点限制，比如说对于死刑，如果他认为有可能回去会判处死刑，这样的话作为限制，他说我可以不被像引渡，虽然我们和美国没有签这样的条款，在驱逐出境回到哪个国家的时候，可能有这样的问题。
主持人：咱们如果换个角度想，如果这“二许”一直不同意这种诉辩交易，他们就宁愿在美国坐牢，一条道走到黑，有没有可能他们选择这样一条路，干脆就接受美国这种司法的处理？
岳：什么可能都有我觉得。
陈：目前来看可能性是多种的，但是可以眼界放宽一点来看，即使他在美国被判处刑罚，但司法协作也有一个概念，被判刑人移管，即使在美国你被判刑了，也可能回到中国执行，这种可能性，在理论上在实践上都存在。
岳：而且这是一个挺普遍的《国际法》的原则，就是说你即使在另外一个国家被判刑了，那就交到你的国籍所在地，或者是你曾经犯过罪的那个国家，这样你在那个国家服完了他国判的刑。
主持人：也有可能是在中国执行的，在中国坐牢的，是吧？
岳：余振东已经是个例子了嘛，他判了144个月的监禁，中国一方也参加了辩诉协议，协议就是他被遣送回中国之后不判比12年更高的，不判高于12年有期徒刑的，如果在这个之下判的刑罚合并的话，这个刑罚就在中国执行了。
主持人：这是由“二许”选择吗？在哪儿坐这个牢，在美国还是在中国，是由他们选择吗？
岳：我觉得也不完全一定。
陈：当事人本人还是有很大的自主权，但是他自己的选择和他自己切身利益有息息相关的问题，他自己会考虑的。从目前来看他选择回来接受调查，应该是一个比较明智的，通过辩诉交易。如果他没有同意，在以后的程序当中，或者是审判程序结束之后判一定的刑罚，他再提出来或者再通过一定的程序回来可能都有。
主持人：“二许”这个案件有没有可能像余振东那样，也是最后遣返回中国？
陈：应该说这个可能性是存在的。
主持人：那要满足什么样的条件，在什么样的情况下，“二许”才有可能被遣返回中国？
陈：这个条件主要有两个，一个是他自己取得这个程序的进行，他自己会有一个利害的选择，从他自己的主观角度上来看，他自己会选择。另外，他这个案子因为受到了中美两国执法部门的关注，作为一个中美司法部门的一个协作的案件，应该说美方检警部门也会做出很大的努力，促使这个案件有利于中美双方，开展执法合作的趋势，这个方向要发展，
主持人：在遣返“二许”回国这个问题上，关键点是什么？有哪个因素在遣返的问题上发挥着巨大的作用？
陈：一个是案件审理本身的过程，案件审理控辩双方当庭的举证，事实的明朗程度。另外就是他本人，“二许”自己的选择。比方说法庭判决他驱逐出境，那他就必须走，不管他到哪儿去。或者说随着这个进程的推进，他选择了诉辩交易，然后再同意回国受审。决定因素还是有，从他自己主观上是有，但客观上的原因也很大。
主持人：刚才还是说到驱逐出境的问题，假如被判了驱逐出境的话，他选择哪个国家就可以去哪个国家吗？
岳：就是别的国家是不是接受他，如果选择一个别的国家和地区，是不是接受他，那是另外一回事。
陈：仍然被判处驱逐出境，而且这个国家也让他选择，但是这个人还得回到他原来逃出的国家，这个案例在国际上很多。法庭判决你驱逐出境，限定在多少时间内要离开国境，并且告诉他你也可以自由选择，但是这个结果他还是最后回到了他自己原来逃出的这个国家，
主持人：现在“二许”案件已经在美国已经进入了审理过程了，在这个过程中，中国现在还能够有什么样的影响的作用？
陈：应该说这个作用还是很明显的。因为他在美国犯的很多罪都涉及到在中国的一些方方面面。比如说非法入境，证明他非法入境的证件是假的，证明他有欺诈，他欺诈的真实性和虚假成分取得证据要在中国内地来取，中方的执法部门要给美方的检控部门提供大量的证据，比如他化名，真实姓名是什么，在中国出生年月日、工作单位，这些证据，都需要我们提供给美方，然后进行听证或者开庭审理的时候要进行举证。
主持人：如果能够达成遣返协议的话，中国方面现在能做的是什么？能够施加的影响是什么？
陈：2005年的10月27号，我国全国人大常委会也已经批准咱们加入《联合国反腐败公约》，每年12月9号也被联合国确定为“反腐日”。就个案来说，它能够走到今天，能够把”二许”拘捕，并且进行听证，应该说这都是中美执法合作，国际反腐合作的一个大的气候下的一个产物。除了我刚才提到的可以提供给他们很多证据之外，双方执法部门特别是在检警部门之间也会进行频繁密切地磋商
岳：联合国的《反腐败公约》没有多长时间，今天我看到网上已经有140个国家签署了，有140多个国家签署，有46个国家批准，已经在世界很大的范围里遵守这样的原则。所以，我觉得这种腐败的犯罪蔓延，或者是有恃无恐的这种局面、空间越来越小。
主持人：“二许”这个案子遣返和不遣返，区别在什么地方？
陈：从我们具体办案的角度来说，他回到国内接受调查，他对查清全案，因为他作为主犯，他作为整个犯罪活动的行为人，他最清楚具体这个案件的作案内容，他对查清全案起到一个很重要的作用，这是个案。同时他如果能从美国回国，这也是对于惩治或者是警戒贪官外逃，也起了重要的作用。
主持人：如果最后没有遣返回来，是一个什么样的后果呢？
陈：应该说让他们遣返回来，达到遣返的效果，是我们努力的一个方向。
岳：他如果选择不回来的话，你在另外一个生疏，不是你熟悉的生活环境里，那实际上他的余生也没有什么对他更有利的地方。所以，他自己应该斟酌，如果说是被确定有罪的话。
主持人：近年来外逃的贪官到底有多少，他们外逃路线和转移资产的途径又有哪些？接下来看一个短片。
短片：近年来的外逃贪官究竟有多少？至今还没有一个公认的数字。据2004年5月公安部新闻发会公布，目前我国尚有外逃的经济犯罪嫌疑人500多人，涉案金额700多亿元人民币。有人总结外逃贪官资产转移的三大途径，一是通过地下钱庄，二是通过港澳转移，三是通过国际贸易洗钱。此外，关于贪官出逃的步骤，除了那种东窗事发后，临时决定的以外，每一个贪官出逃通常都会经过一年左右的准备。俗称出逃“七步曲”，大概包括：1、转移资产――2、家属先行――3、准备护照――4、猛捞一笔――5、辞职或不辞而别――6、藏匿寓所――7、获得身份。
主持人：媒体报道里面有这样一个细节，说“二许”的律师都是由美国法院为他们指派的，我就在想他们转出去那么大一笔钱，怎么会没有钱给自己请一个律师，给自己请一个很好的律师呢？
陈：首先一点要明确，他的涉案资金4.8亿美元，是在长达9年过程当中出现的，这在银行账目上发现了这个缺口。在这9年过程当中，他已经挥霍了很多部分，
主持人：您的意思是挥霍得差不多了？
陈：那倒不是，挥霍是很大的一部分，这是第一。第二，他用这些钱在美国、加拿大购置了一些房产，现在已经被查扣。第三，他还有许多资金，也被查扣，有些现金也被查扣。同时据我们了解，他在美国的一些，因为他转移资金，他有些时候是经过其他人的名字，在其他人的名下来转移，也被其他人所占用了，现在执法机关也正在查这个问题。也就是他自己现在能够控制的资金，他能够继续用高额的报酬去聘请律师，这个条件他已经没有了。
岳：所以，当他说我现在没有钱请律师的时候，那法院一定要给他指定一个律师。在美国指定律师，各个州不一样，有的州就有公设的律师的办公室，他们是拿工资的，可能“二许”现在是这个办公室的律师来替他们辩护。
主持人：您刚才说到因为前后有9年的时间，转移出去4.8个亿的美元，即便是您刚才说他们有各种各样的用途，那么到今天他们处在这样一个窘境里面，这是正常的吗？
陈：他这4.8亿美元并没有全部转移出去，是涉案的资金，就是他贪污、挪用、非法使用、侵占等等这些资金搁在一起的总额是4.8亿美元，并没有全部转移到美国。美国政府曾将一部分被查扣的资金，就是“二许”和余振东案件的资金交还给中国政府。
主持人：有媒体报道说“二许”在美国，他们从加拿大逃到美国去，这几年的日子是真不好过。许超凡在一家中餐馆里面炒菜，一周七天，每天十到十五个小时工作，可以说家徒四壁，几乎是没有任何东西的。那他们转移出去那么多的资金，反而现在是这样的一个生活状况。
陈：类似的这种外逃的腐败犯罪嫌疑人，达到自己生活上很窘迫的程度，我掌握的情况是很多，原因当然很复杂了。但是有两个原因是很明显的，首先第一，他这种人到了国外，他没有什么谋生的一技之长，他除了花通过腐败换来的钱之外，没有别的能耐。他处处每个关节、每个方面都要花钱，所以钱很快就会给挥霍掉，这是一个方面。另外一方面，因为他在潜逃、藏匿，在这个过程当中，他也会花费掉大量的资金。再就是他自己会购买一些房产，最后到了他自己手里，到最后持续时间一长，往往经过两年、三年或更长一段时间很快就落入一个很落魄的状态，很多。
主持人：陈主任你说，他们当时转移出去那么多钱，肯定是为了自己能够在外国过一个比较舒坦的下半辈子，如果是今天这样一个状况的话，他们何必当初呢？
陈：即使他潜逃出去之后，仍然拥有一定量的现金，可以去逍遥，可以去花费，但是实际上他内心里那种恐慌，那种没有安全感的心理，对他也是一个严重的折磨。
主持人：那如果对于其他的一些有经济犯罪的嫌疑人，他们卷款出逃的话，如果他们有合法的身份、合法的职业，他们不管用非法还是合法的方式，他们取得了这样的生活条件的话，他们心里还会有您刚才所说的恐慌吗？
陈：他只要在国内贪污、挪用、受贿，带大量的资金逃到国外，只要被咱们检察机关立案侦查，只要发现他出去了，那么我们就会通过国际刑警组织来发布这个红色的通缉令，如果知道他是具体哪个国家，就会积极开展司法协作，让他所逃往那个国家的执法部门去调查他们的下落，这样的话他们不可能不发现这个问题，通过种种的调查的程序，他很快会发现自己正在被追诉。再一个我们自己，咱们国内也有一个上网追逃，大家都可以打开网来看到这个人他是正在被追捕的一个对象，他在国外也很快会了解境内对他采取的一系列追缉的措施，他很快就会产生这种心理，至于下场如何，到底能逃多少天，逃到哪里最安全，他心里是忐忑不安。
主持人：咱们谈谈“二许”，包括当时的余振东，因为刚才我的那些描述都是通过媒体的一些转述，你们了解到的第一手材料是什么样的？
陈：2004年4月16号余振东从美国被押送回国之后，通过和他的交谈，他说得很明白，就是每天东躲西藏，华人多的地方不敢去，热闹的地方不敢去，每天觉得背后有人在跟踪他，每天觉得美国的执法部门在查找他，这个心理是非常严重的。他自己回来之后很坦然，很明白地说明了这一点。
主持人：何苦来呢？“二许”也好，余振东也好，应该说都是在很年轻的时候，就坐上了开平支行行长的位置，好像许超凡是30岁就当了支行的行长了。如果要好好干，留在国内，应该说是前途似锦，偏偏选择了这样一条路，东躲西藏，而且内心总是惶惶然地。
岳：是，我觉得也是。在国外，我经常出国，这些（外逃）官员极少数可能会那个国家的语言，比如英语，大多数连语言都不通，他们又不敢去华人聚集的地方，他们连中餐馆都不敢去，那实际上他们生活得惶惶不可终日，也不能融入所在逃国家的那种文化，实际上他们是非常愚蠢地选择了一个对自己非常不利的一种生活方式。
主持人：按说能够把大量资金转到国外，然后自己也逃出去，应该说这些人的智商都不低，他们在选择这条路的时候，难道真的就预测不到出去以后会是一个什么样的状态？
陈：他自己当然还是很侥幸，当然自己还是，他有一定的自信。因为他是在被立案侦查之前，这些人往往也多次往返于国内外，在短暂的时期内觉得还是很逍遥，觉得自己还是很舒服。但是一旦长期在异国他乡生活，就会带来诸多的不便，内心煎熬的现实很快会暴露出来。
主持人：现在遣返“二许”的话，最大的困难是什么？
陈：根据目前案件的进展情况来看，就是达到这个遣返的效果，或者是使他回国接受审判，目前面临的困难应该说还主要集中在中美双方法律之间的差异上，这是一个。第二个，中美之间主要是没有，尚没签订针对犯罪嫌疑人是递解、遣返还是引渡，针对性的条约上面咱们还缺乏，本身双方法理差异大，又没有针对性条约，这两个是面临比较大的困难。但是有一点是很明确的，没有引渡条约，没有双方关于遣返人这个问题，但是并不影响双方开展积极的，卓有成效的，旨在达到遣返人效果的这样的执法合作，不影响，比如余振东，2004年4月16号尽管双边没有引渡条约，也没有关于遣返方面的直接的条款，但是照样也被押送回国。
主持人：是不是能归根结底一句话，就是因为中美之间没有这个引渡条约，所以把他们遣返回国的话是相对比较困难的。
陈：这个问题可以这样理解，如果有那个条约可能他就不往那儿跑了，他之所以去，他心里很清楚双边没有这个条约，他知道你要想把我缉捕回国可能会面临很大困难，这一点在逃犯罪嫌疑人心里是很明确的。
主持人：他钻的就是这个空子。
陈：对，他钻的就是法律差异的空子，而且他逃往这些国家之后，再利用这些国家，在缉捕他的时候，他也知道存在很多的法律差异。比如在美国的犯罪嫌疑人，可以聘请很多律师，保持沉默等等，这些法律方面的差异，罪名的不同，有些是属于属地管辖等等，会产生这些侥幸心理。
岳：美国有自己比较完整的一个法律体系，它认为你打击犯罪也要走正当程序，那个正当程序由许多具体的那些法律规则来实施。所以，如果每一个规则都要认真实施的话，穷尽了所有的程序，耗时间比较久。
主持人：“二许”这个案件现在正在美国审理，接下来会是一个什么样的结果，你们怎么期待？
陈：因为他作为在逃犯罪嫌疑人，作为查办这个案件的部门、单位，我们是十分关注这个案件的进程，当然我们最终关注的是一个结果，通过中美执法的合作，通过中美签署的，中美刑事司法协作的一些规定、一些精神，我们还是要积极努力，坚定信心，持之以恒地去加强这个合作，使其能够回国。
主持人：可能你们最希望看到的就是“二许”也像余振东那样能够遣返回国。
陈：对，因为嫌疑人的到案是一个案件办结，作为侦查程序办完的一个基本要求，因为这两个人现在在逃，使得案情一直不能明朗，所以我们一直在关注着，在期待着，也在用具体的行动去努力来使这些在逃的犯罪嫌疑人能够归案。
主持人：非常感谢两位能来到演播室给我们解答很多观众朋友们关心的话题，也感谢观众朋友们的收看。再见。
责编：薛蓝