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建设新农村别走样
建设新农村如何不走样
嘉宾：国家发改委宏观经济研究院 刘福垣研究员
中国发展战略学会可持续发展专业委员会 陈锐副主任
贴瓷砖 修马路 盖新房，
村庄之间打起擂台，
比着改变外表形象。
上级督办建设新农村，
下级为达标急着动手，
新农村建设出现误区。
新农村该是啥模样？
新农村建设如何不走样 ？
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。
社会主义新农村到底是一个什么样，16届五中全会对它的内涵和总体目标都做了一个比较明确的解释，但是在建设的过程中会不会走样，又会走成什么样呢，这就是今天我们要讨论的话题。先介绍一下演播室两位来宾，一位是国家发改委宏观经济研究院刘福垣研究员，另外一位是中国发展战略学会可持续发展专业委员会的副主任陈锐博士。
说到社会主义新农村的建设，可能每个人心里面都有一个蓝图，对它的不同的理解，现在有的建设，就是很注重新村建设，把社会主义新农村的建设等同于新村了，这有什么不对的地方？
刘：新农村呢，也是我们整个农村发展的一个过程中形成的一个美好的蓝图，它是包括从生产到生活这些方式的转变，而不仅仅是我们的住宅，我们一些基础设施的变化，它现在是把它当做这样的一个变化，那就抽象了社会主义新农村，抽象了这些新的内容，那就是换了新房子，换了一个外景，换了一个外壳，这样做呢，它一个方面是普遍来说做不到，一两个有钱的地方做得到，大部分做不到，另外一方面他把中央提出来的社会主义新农村的宗旨搞偏了。
漫画1:新农村建设出现误区:新农村=新村？
一排排新房子不断落成,挡住了后面的破房子，上级来检查，当地干部指着新房子说：这就是社会主义新农村！
陈：十六届五中全会明确再次提出社会主义新农村的建设，和它深厚的时代内涵，因为本身三农问题的解决要找到一个突破点和切入点，而现在从新农村入手，应该说是中央下了大决心，要在十一五开局之年，开好头，起好步，把新农村作为解决三农问题的一个重中之重，新农村建设它可能不同于像刚才刘教授介绍的，它只是一个新村建设，它不仅仅也只是一个形象工程或者政绩工程，而是一个能够顶天立地的系统工程。
主持人：刘教授您在近期有没有走访过一些乡村，就是他们在落实社会主义新农村这个建设，他们都是怎么理解的怎么做的。
刘：他们现在都是在做十一五规划，都把新农村放在十一五规划里边去了，有的省的、市的、县的规划都找我们来论证，我就发现了，它现在就已经把它变成了一个形象工程，把它走偏了。
主持人：比如说？
刘：比如说它现在定的20户以上的村都要通油路，都要盖新房子，都要按照新的统一的图纸。
主持人：那不挺好的吗？
刘：但是问题是你没有钱啊，你政府也补不了多少钱啊，另外就是说你20户以上的村要变成通了油路，维护路的成本谁来拿？你比如说村里头也美化、亮化了，那个灯泡如果坏了谁拿这个钱？
据调查,100户农民中，完全愿意搞新农村建设的占28%，68%的农民表示,只要自己不出钱,就愿意搞新农村建设。
主持人：想过这些吗他们？
刘：他们根本就没想过，他现在就急于干，越是落后地区，这方面的规划越完善，越好，因为他急于从外表上去改变面貌，实际上呢，我们现在大多数地区到不了这个地步，另外特别是他们没有搞清楚新农村的村民是什么人，将来应该什么人住在新农村，新农村它是实际上是一个什么概念，他们搞不清楚，其实要从规律上发展，新农村的村民应该是未来的农场主，未来富裕的农民，经营的农场化的这样一个小农场，或者是小加工厂，形成像类似华西大队这样的一个状态，那么你这个全国80％的农村离这个距离相当远，如果你就按照这样的模式现在搞，那就出问题了。
主持人：中央对新农村的建设就用这20个字来概括，叫生产发展，生活宽裕，乡风文明，管理民主，村容整洁，可能很多人就会觉得前几个都很难量化，而且很难去考核，最好考核，最好建设的就是一个村容整洁，因为我要一下子盖了一个好房子，整个村社都焕然一新了，这很容易让人看到。但是另一方面，中央也说，说建设社会主义新农村绝不是一届政府，一任领导能干的事，问题是你怎么能够说服他，说服这些地方的基层的领导，这不是一届政府干的事，你先不要把这个钱花在面子工程上，很难劝说啊？
刘：对，现在劝说，你操作的程序要把握好，一个是我们对我们各级政府干部的考核指标得改，真正按照以人为本的发展观，真正把发展问题叫他认识到了，他现在呢，他只认识到增长、形象这些问题，如果我去当村官，或者是去当市长，我可能也自觉不自觉的像他们现在这么干，为什么，我要不这么干，他成立了办公室，他要督办的，限期什么时候面貌要变的，如果我改不了，那么我这个官就当不成了。
如果你要有一个新的路数，新的吏治，那么我就可以真正抓这四句话的第一句话，你首先生产得发展，人民的收入得上去啊，这两个你搞不上去，衣食足而知礼节，收入上不去，你想维持一个整洁的村貌很难的，就算我们财政花点儿钱给它先整洁了一下，当然我也不主张大拆大建，但是起码要整洁的和城里头别差距太大，现在我们财政有点钱应该给他一些，从提供公共品角度给一些，但是这个维持呢，如果他生产没上去，维持不了。所以在这个问题上呢，我认为要想解决真正转变发展观，要真正转变发展观，吏治得变，考核干部的体系得变。
主持人：我们现在老说建设社会主义新农村，这个目标很庞大，应该从哪儿下手，刚才两位都不约而同的说到形象工程、面子工程，从这个村容整洁下手，应该说是有失偏颇了，那应该从哪儿下手？
陈：能够汇集九亿农民的社会主义新农村，可能还是要从发展的内涵入手。而不仅仅是形式，因为内容始终是大于形式的。新农村的建设上可能更加要关注把农业的产业化和农村的城镇化，以及农民的市民化，在这个平台上把它做强做大起来。
有专家认为,到目前为止,中国已经出现了四种类型的新农村，一个是以梁漱溟、晏阳初为代表，提出的空想社会主义新农村，第二种是类似韩国和日本的新农村，第三种是华西大队模式的新农村，第四种是目前被当成新村庄来建设的新农村。
刘:这四种新农村现在看来，我们惟一的选择只能是走华西大队那种新农村，这个新农村呢，它必须有原来的好的农业基础，然后有它的工业，实际上它华西已经城市化了，但是全国又多学不了它这个状态，那么全国怎么办，全国我认为要真正解决问题，起码21世纪的头20年，新农村建设的重点反而不在农村，是在城市。为什么呢？现在在城里打工的农民工有说1.5亿的，有说1.8亿的，首先是要想法降低城市的门槛，解决社会保障、义务教育、医疗、普遍民居，使这1.8亿人能够携家带口进城市，他再不回去了，把我们的2.5亿农户逐步减少，减少以后叫他们能够一户耕种的地，就能够达到他说的那样，靠农业我就能够生活，现在咱们这2936块钱里边，绝大多数的收入是打工收入和中央政府的转移财政支付，在这点儿地上，根本不能自给自足了，你还搞什么新农村，抽象了生产方式，抽象了社会主义，哪儿有社会主义新农村啊。
根据中国人民银行调查统计司统计，全国10个特大城市基础设施建设的投资占全社会固定资产投资的30%，而世界银行推荐的合理比例应该在15%以下。
目前全国一半的行政村没有通自来水，农村还有6000多万人饮用的是有害水，60%以上的农户没有用上卫生厕所。全国农业主灌区骨干建筑物的完好率不足40%，工程配套率不足70%，中低产田占全国耕地面积65%左右。目前占全国总人口近60%的农村居民仅享用了20%左右的医疗卫生资源，9成左右农民是无保障的自费医疗群体；农村中学生是城市中学生的4倍，而享受到国家中学教育经费仅占38%。
主持人：但是对于这些农村的，对于基层的一些干部来说，他们可能面对一个非常实际的问题，就是现在我要是响应建设社会主义新农村这个号召，我要去做，现在有些地方可能因为理解不同，另外也可能有些干部的确是在做这个面子工程、政绩工程，我必须得做出点事来，他故意可能就理解歪了。
刘：你说的这个非常关键，那就是啥意思呢，应该各级政府分级定位，围绕建设社会主义新农村，中央政府干什么，省政府干什么，市政府干什么，县政府干什么，村政权干什么，要分好工，我的想法呢，要这样分工下来，你村一级的干部，乡一级的干部，你的任务是什么，你的任务是落实中央给你的现在解决农民的合作医疗，义务教育，还有刚才说的村容整洁，叫他把这几个做好。
那些大折腾的，大的宏观的动作应该是由上面干，他现在自己稀里糊涂干了，有的地方把一个村300户人家，老房子就给扔那儿了，重新又盖的房子，又重新占的地，这样下来那钱呢？各方面都解决不了，这个活儿，告诉他这个事你不要干，由我们至少市政府统一我们整个区规划的时候，我们怎么布局，我们哪些村要并，哪些民要移，都定好了，你再动，而你的任务呢，你不是这么大范围的，你的任务就是你说的，村容整洁，把这个周围的环境，污染的问题，你给我治理治理，然后你把这个医疗，合作医疗给搞好，无保户给搞好，但是这个有个条件，上面得给点钱。
主持人：您是可持续发展专业委员会，刚才等于是刘教授提出来一个可持续发展，比如说刚才我们说到，有一些盖村容整洁了，他为了政绩方面考虑，他村容整洁了，他怎么持续不了发展呢，比如刚才刘教授说灯泡瘪了，后续的灯泡都上不来，这怎么可持续发展？
陈：所以这个又回归到我们一个很本原的问题，就是我们的社会主义新农村它的内涵到底是什么，最近这段时间呢，我受北京有关部门的委托，在做北京周边的城乡结合部村官的一些调研，包括可能下一步有培训的工作。
主持人：他们有没有思路，怎么建设社会主义新农村，现在建设成什么样了？
陈：因为现在在建设过程中，由于步伐很快，使得大家可能没有时间停下来思考，这就导致了很多事情就出现了一种很直觉的判断，就是我认定，最容易干的一定是最好的，因为老百姓他又好像最能得到实惠，事实恰恰相反。
主持人：这个直觉出自谁的直觉？
陈：这个主要是可能村一级，包括可能乡镇一级决策者，你本身来说，从北京市的角度来说，他也在力争在村官这个层面上提高它的管理者的素质，包括它最近出台的，如果大学生去做村官的话可以解决入京户口，同时可以按照公务员管理序列进行管理，这本身是一个很好的激励政策，但是这个政策的制定毕竟有一个相应的后滞，而且这是一个慢变量，真正怎么做好这一步呢，可能关键问题还是在点层设计上，就像刚才刘教授说的，确实要明确各自的不同定位，而且要做好什么呢，就是在整个全流程中做好这样的一个目标导向和流程管理，因为这个跟企业不同，企业关注的是我只要达到效果，就是我们以前所追求的单纯GDP增长，你只要GDP增速达到多少我就认为是好的，就跟现在我们GDP已经把一人GDP的死亡人数纳入GDP的考核标准，可见我们已经考虑到更多的是关系到进步的问题，因为进步不仅仅是一个经济增长，还有一个社会的和经济和环境之间的这种协调发展。
主持人：我想请问你们两位一个问题，现在因为我们刚才也讲到很多例子，有些地方急于先建设社会主义新农村，就把这个村容整洁先当成一个首要的目标来抓，就是你们觉得村一级干部，村，县、乡、村三级他们是真正吃透什么是社会主义新农村呢，还是说他们已经明白了，但是由于现在很多种障碍，他们不得不这么做，你们怎么看这个问题？
刘：我认为现在下面的干部响应党的号召，相应中央建议的决策，态度是很积极的，但是他没来得及消化、了解，这是一个整个的概念是什么内容，新农村应该怎么走，也就是说连路线图都没画完呢，就急急忙忙上阵了，上阵了，这是我们这些年达标啊，排队啊，给闹上的，谁怕晚了就落在别人后边，所以就出现了好多误区，有贴瓷砖啊，盖新房啊，把这些轰轰烈烈的成了一个重复城市里的城建运动了。
漫画2:新农村建设：盖新房打起“擂台赛”
――要规划好了再建房。
――不行，晚了就落后了！
陈：我们在制定宏观政策的时候还要考虑区域差异性，还要考虑各级领导干部自身素质和决策水平，这就能规避我们说上有政策下有对策的这样一个管理误区，怎么做到这一点呢，就需要在制定相关政策之后，应该适时的，比如说在省一级，这是我们从块状，或者是地市一级，区县一级、乡镇一级出台相应的这种实施细则，指导意见和实施细则是保证政策能够畅达的一个非常重要的政策工具和决策手段，同时在条状管理的时候，还要考虑到我们目前条块管理相应的盲区和相应的误区，你本身我们在建设过程中你会发觉这20个字涵盖了我们整个社会管理的方方面面，要想理顺这种关系是非常复杂的，这不可能是中央决策部门能够说一纸公文就能上行下达的，这就需要各级决策部门，尤其是政策研究部门做好相应的前期研究，而使得我们的政策能够在有效的指导意见和确实具有可操作性，又有针对性的实施细则的指导下来开展工作。
主持人：这20个字刚才您也说到了，涵盖了方方面面，可以说这是一个巨大的一个球状物，对于一个基层干部来说我得干啊，我抓手怎么办，我看好了最好的抓手就是村容整洁，您说人家现在人家这么做有点冒进，有点政绩工程，面子工程，那好，你们作为专家你们建议一下，现在对于人家基层乡镇干部来说人家应该做什么？
漫画3:新农村建设：理解之后再动手
村干部面对文件晕菜状――
----这个文件咋理解?
----到底该从哪着手啊？
刘：你的任务是公共服务，我中央给你一点转移财政支付，给你点儿配套费，你能服务到什么程度你就服务到什么程度，像盖房子，什么修路这些大事，基本上不是他们的事，你现在他自己把它当成自己的事在干，力不从心，现在像湖北好多村，一个村就欠外债都100、200万，这怎么日子过，怎么过呢，就是他瞎折腾的，不该他搞的他也搞，叫农民今天你种这个，明天你种那个，今天你们搞什么形式，这都不是叫市场去做那些事，然后房子怎么盖，等到老百姓有钱了，他知道怎么盖，但是你要规划好，哪儿是红线图，这儿不能盖，那儿不能盖，你规划好，你是我们上级政府的下边的一个腿，你干到这些公共服务的事就行了，现在他没定好位，另外你上边也没定好位，老说这个村怎么样了，那个村小康村了，那个村又怎么村了，这样打擂台，把村干部弄的无所适从，就干了他不该干的事，还把各级干部都很累，就是错位的问题。
陈：执政者的素质它是一个慢变量，怎么样在慢变量的改变中融入一些快变量，能够推动它的改革，这需要做好第一件事就是引智工作。
主持人：今年是2006，应该不仅是十一五开局的第一年，而且也是建设社会主义新农村的开局第一年，所以这一年应该说是至关重要的，所以听了两位刚才你们讲的之后，我觉得很重要的一点，对于基层干部来说，现在先别急于动手，先静一静，思考一下，下一步到底怎么走，怎么配合，一级一级的这么进行配合，这是最重要的。
刘：你说得很对，规划到现在，人大还没通过呢，现在各省一级开人代会呢，中央的人代会还没开呢，地方也没开呢，你现在就是说有建议了，它作为五年的经济社会发展的规划的纲要，现在还没有法律地位呢，你急于就动，还不如这一段好好的学习，好好的思考。
主持人：吃透这个精神？
刘：吃透这个精神，对不对，这个好办。
主持人：现在中央应该做什么，因为包括可能很多人对不同的人对社会主义新农村的建设，到底呈一个什么样的蓝图都有自己的规划，现在中央应当对一些基层的干部，让他们应该怎么做，让他们怎么去吃透中央提出来的这些东西？
刘：我认为现在当务之急是应该加强，像他说的，对基层干部的培训，应该叫各县市的党校和有些大学，要给他们讲什么是社会主义新农村，一个是给我们国家发展这个阶段的一个时空定位，我们到哪儿了，我们社会主义新农村能建设到什么程度，到2020年，我们是会走到什么程度，所以我认为当前的培训很重要。
主持人：不能让他们念歪了这本书。
刘：念歪了经，你不改变头一句，那20个字里头的头一句，生产要不发生变化，你这些事情都是空的。
主持人：就是说人是最重要的，人转变思路是最重要的。
陈：确实要有一个强大的这样一个正面导向的舆论，来使得不管是各级的政府的管理者、决策者，还是相应的这种研究者，以及公众，能够明确我们的导向是明晰的，而不急于说我们现在要看到，就是说这个显而易见的或者说比较快变量的效果。
主持人：所以说有句话说叫欲速则不达，现在中央提出来建设社会主义新农村，对于很多基层干部来说，先别急于去建设，先理清思路，好好理解什么叫做社会主义新农村，这恐怕在现实来说是最重要的。感谢两位参与到我们的节目中来，也感谢观众朋友们的收看，再见。
责编：薛蓝