CCTV.com消息（央视论坛3月29日播出）：
主持人：董 倩
嘉 宾：胡晓义 劳动和社会保障部副部长 国务院农民工工作联席会议办公室主任
韩 俊 国务院发展研究中心农村部部长
策 划：杨 红
编 辑：孟 颖 孙 硕
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。“农民工”这个词汇第一次出现，是在1984年社科院的一本叫做《社会学通讯》的刊物上。二十多年的时间过去了，农民工这个群体的处境，比如说在工资、维权、子女受教育这些种种问题上，都是问题多多。但是中央一直非常重视这个问题，比如说，国务院就出台了一个关于解决农民工问题的若干意见。今天我们演播室就请到两位嘉宾一起来关注这样的一个文件。介绍一下演播室的嘉宾，一位是胡晓义先生，劳动和社会保障部副部长、国务院农民工工作联席会议办公室主任，另外一位还是韩俊先生，国务院发展研究中心农村部部长。节目开始讨论以前，我们先一起看一个短片。
短片：国务院《若干意见》概览
长期以来，农民工工资被拖欠、进城务工遭歧视、正当权益受损害，以及就业技能低、子女上学难等突出问题，一直为社会各界所广泛关注，并成为各级政府的一项重要任务。如何切实保障农民工的合法权益，改善农民工就业环境，引导农村富余劳动力合理有序转移，推动全面建设小康社会进程，需要一项国家系统工程，在全社会形成关心农民工的良好氛围。
今天，国务院正式发布《关于解决农民工问题的若干意见》，提出了做好农民工工作的指导思想和基本原则，要求各地各部门充分认识解决好农民工问题的重大意义。《意见》共十个部分，针对农民工工资待遇以及拖欠问题、依法规范劳动管理、就业服务和培训、社会保障、享受城市公共服务、维权保障机制、促进农村劳动力就地就近转移就业、以及加强和改进领导等方面，特别是确保涉及农民工的各项政策措施落到实处，对各级人民政府提出了新的要求。
主持人：我想任何文件的出台都应该有它出台的背景。咱们分析一下，这样的一个文件关于农民工国务院出台的文件，它出台的背景是什么？胡部长？
胡：这个大背景首先表现在农民工的数量，这几十年来迅速地增长，现在已经到了两亿人，其中进城务工的有一亿两千万人，另外还有八千万人虽然没有离开农村，但是已经不是从事传统意义上的农业，而且从事加工业，那些非农的产业，我们把这两部分人都叫做农民工。它实际上已经形成了一种新的，叫做新型的劳动大军，在这个过程当中出现了一些我们过去在城市管理、在农村管理当中没有碰到的一些问题，就是表现在一些农民工的权益受到了不同程度的损害，也反映了我们在管理当中的一些薄弱环节。为了弥补这些薄弱环节，有效地维护农民工的合法权益，所以出台了这样一个文件。
主持人：我这儿总结了一下，2002年以来，中央政府每年都有专门针对农民工的文件，比如说2002年的时候，当温家宝还是主管农业问题的副总理的时候，当时就有一个十六字的方针，叫“公平对待、合理引导、完善管理、搞好服务”；然后2003年，中央政府又连续三个文件；2004年中央政府又发文，要求改善农民工进城务工的就业环境等等等等。那么这次这个文件和以往一系列的文件相比，有什么不一样的地方？
胡：这个文件带有全面性，带有系统性。在某种程度上可以说是一个纲领性的文件。这个文件一共四十条，除了总的方针要求之外，有三十二条都是解决农民工的各个方面的具体问题。比如说，就业的反歧视问题、培训的问题、劳动关系的问题、工资的问题、住房的问题、子女教育的问题、户籍的问题、城市公共卫生方面的问题等等，在过去的那些政策措施基础上把它又系统化，而且更有前瞻性。
韩：刚才你也提到2002年以来，出台了一系列的政策，这些政策应该说取得了一定的效果，但是呢，我们现行的农民工的管理制度和政策，没有从根本上摆脱城乡分割的二元结构体制的影响。农民工权益的保护问题没有从根本上得到解决。我记得是2005年的年初，温家宝总理两次做出重要批示，明确地要求，要从深层次上来研究解决农民工问题，要制定和完善相关的一些政策措施。随后国务院研究室牵头组织了，应该说这些年以来最大的一个政策调研，有17个中央国务院的部委参加，有八个省市的同志参加，还有很多长期从事这个方面研究的专家参加。经过一年的工作，形成了现在的文件，我认为这个文件跟以往的政策，最大的一个不同是它站在了一个全局和战略的高度，提出了未来一段时间，我们国家解决好农民工问题的一个总体的战略和一个基本的政策框架。这个文件是以国务院的名义发的第一个关于农民工的内容和政策，最为系统的一个文件。以前的文件是部门的文件，或者是以国务院办公厅发的文件也有很多了。这个文件从规格来讲，它又提升了一个层级。另外这个文件是对各个部门，对各级政府提出了明确的一些政策要求，可以说它不但是把原来的政策集合起来了，而且在很多方面也有一些创新。
胡：我想前几年，2002年以来发布的这些文件，有些文件虽然取得了一定的成效，但是比较着眼解决现实的突出问题，在长远的、长效机制的建设方面，还缺乏进一步的安排。这一个文件，它不是单向的，就一个问题一个问题地来解决，而是说从管理的理念，管理的体制，长效机制的建设等等这些方面来提出这些制度安排和措施。所以它可能表现上还是分出一个一个问题，但是综合起来看都是在机制创新、体制创新上来做文章。
主持人：韩部长？
韩：我刚才讲到，17个部门都参与了政策调研，输入地、输出地的地方政府也参与了调研，我参与了整个文件的调研和起草的整个过程，这次把各个部门的意见汇总上来，然后国务院成立了专门的文件起草小组。我觉得最重要的是它提出了一个比较完整的、立足当前，着眼长远的一个政策框架。它的一些基本的指导思想，一些基本的原则，我觉得今后十几年都是有效的。
短片：
当前存在问题当前，农民工面临的突出问题，主要表现在以下五个方面，一：农民工工资水平普遍低下，欠薪现象依然存在；据湖南、四川和河南三省的抽样调查，农民工月实际劳动时间超过城镇职工的50%，但月平均收入不到城镇职工平均工资的60%，实际劳动小时工资只相当于城镇职工的四分之一；且劳动环境存在严重问题；二、农民工的社会保障待遇普遍缺失；工伤保险参保率低，医疗、养老保险空缺；三、农民工基本享受不到城市政府提供的公共服务；农民工子女上学难是最为突出的一个问题，很多地方都没有将进城农民工子女纳入当地的义务教育体系；此外，农民工居住生活条件恶劣，计划生育工作也几乎成为盲区；四、农民工维权工作法制不健全；很难正常行使民主权利；人身权利频受侵害；五、农民工身份转换困难；由于就业稳定性差、流动性强等特点，多数企业都没有把农民工当作稳定的产业工人，他们难以成为在城镇中安居乐业的市民。
除了上述五个方面以外，城乡分割的二元结构、现行相关法制不健全、政府管理不到位以及农民工自身素质和组织化程度低，也都是造成农民工问题的深层次原因。
主持人：专家有这样的评价，以前如果把中央一系列的政策比作一条条金牌令的话，可能并没有见到什么太大的、让他们感到满意的成效，怎么看这种评价？
胡：我给你举一个例子吧。比如说拖欠农民工工资的问题，从2003年那时国务院就严令要清查农民工被拖欠的工资，也取得了很大的成效，就是一两年就把过去拖欠的建筑领域的330多亿的工资基本上是清理掉了。2003年，2004年，2003年布置的，2004年。今年的春节之前，我们又继续清理这些拖欠的工资，实践证明，事实证明，虽然还有被拖欠工资的现象，但是比2003年、2004年以及之前的这种拖欠现象范围上是大大缩小了，恶劣的程度上是大大降低了。说明这些措施是有成效的，但是怎么样从根本上解决这个工资被拖欠的现象，怎么建立起保证工资支付的一种机制，那是我们要思考的问题，也是这个文件里面做出的一些新的安排和规定。
韩：我最近去江苏的苏州地区调研，我发现他们的观念也在改变，他们比如说这些外来打工的农民，他们现在已经是把他看作是他们市民的一部分，提出他们是新昆山人或者是新苏州人，而且在解决公共服务，能够惠及这些农民工方面，地方政府也在转变观念。比如说解决居住问题，上学问题，也在想一些办法。这个文件我觉得它的一个很大的贡献是让我们的各级政府、各个部门要认识到农民工的问题是一个全局性的问题。
短片：
八项措施国务院关于解决农民工问题的意见，从以下几个方面提出了具体要求：
一、 抓紧解决农民工工资偏低和拖欠问题
二、 依法规范农民工劳动管理
三、 搞好农民工就业服务和培训
四、 积极稳妥地解决农民工社会保障问题
五、 切实为农民工提供相关公共服务
六、 健全维护农民工权益的保障机制
七、 促进农村劳动力就地就近转移就业
八、 加强和改进对农民工工作的领导
主持人：这八个方面，我还是这个问题，以往的一系列的文件里面都有所涉及，这次准备从哪些方面解决这八个方面的问题？
胡：我刚才说了这八个方面实际上是涉及到32个领域，是这么几个板块吧，或者是这么几个环节。首先第一个板块就是说农民工的进城就业的平等环境和异地转移，或者是就地转移的一个问题。农民工要做什么工作，从事什么产业，这里面消除什么体制性的或者是机制性的障碍。第二个环节就是说他在工作的过程当中，在就业的过程当中，他应该得到的保护，权益保护，比如说劳动合同的问题，比如说工资的问题，比如说保障的问题，比如说是女工和未成年工的保护问题，这是在工作过程当中这样一些保护措施。第三个板块就是讲为农民工提供的公共服务和维权机制的保障。他在城市里生活，他应该享受到政府提供的那些公共服务，包括卫生、教育、户籍、居住等等这些方面。还有如果遇到问题，他的救济渠道，政府和社会给他提供的援助到底是什么？是这些。当然最后还有一个加强领导的问题。我认为要转变政府管理的一种理念，把你的管理的重心，原来只是偏重于城市，或者不自觉地偏重于城市，要转变为统筹城乡的管理。我觉得这是这个文件跟以前文件很大的不同。
韩：在参与这个文件起草的过程当中，我个人也有一些疑虑，就是我们很多好的政策往往是停留在文件上，停留在层层会议的传达过程当中，农民工的权益受到损害以后，怎么能够用这些政策去保护他们的权益？这确实是一个问题，我觉得这个文件的八条政策要真正落到实处，它实际上涉及到三个方面的问题。第一个方面，过去我们是把农民工作为一个管制的甚至是防范的对象。过去管农民工的部门是治安的管理部门，现在国务院已经成立了一个跨部门协调的机构，第二个方面，这些政策涉及到很多方面的一些法律问题，最根本的一个保障措施就是要用法律的武器来保障农民工的合法权益。农民工这么大的一个群体，人多但势不众。他在劳动力市场上讨价还价的能力并不高。所以在起草文件的过程当中，大家有一条非常明确的思路，要提高农民工的组织化程度。我们的各级工会应该真正能够为农民工说话，要来反映他们的要求，要保护他们的合法权益。
主持人：你们希望这样的一个文件的下发，各级地方政府应该用一种什么样的心态去面对它？
胡：我认为各级政府应该还是像中央一样，站在一个全局的高度，一个长远发展的战略的高度来认真地对待农民工的问题。
主持人：您觉得可能吗？
胡：我觉得是有可能的。为什么？因为这个事已经不是说谁愿意重视就重视，不愿重视就可以不重视，对社会经济全局无关的一个问题。我们可以回顾这样一种状况，农民工现在已经有两亿人了，刚才我讲，现在每年还以八百万人的速度继续增加。其中很大部分，当然还维持着侯鸟式的一种方式，到城里打工，然后回家再过一段，再出来。但是已经有相当一部分开始转向在城市定居了。这样一些农民工为城市的建设作出了巨大的贡献，可以说每一个行业里边，其实都可以看到农民工的身影，特别是在建筑、采掘业，按现在统计80％以上是农民工，在加工制造业也68％是农民工，在餐饮、服务业什么环境卫生这些的，农民工占的比例也非常大。离开了农民工城市就好像是无所措手足，感觉过不下去的样子。这个现象是谁也不能否认的，谁也不能忽视的。同时农民工的这种现象，又为农民增收提供了一个重要的渠道。现在在农民的收入里面大概有1/3以上是外出务工的收入，这是农民脱贫致富的一个重要的一条渠道。
韩：我们对待农民工的政策和态度，实际上是我们经济上接纳他，我们的城市和流入地。但是在社会上可以说是排斥他，他进得来，但是留不下。我们对投资者利益的保护的政策越来越完备，但是对劳动者权益的保护的政策还不够完备，我两年以前去一个沿海的城市调查，春节以后他们就告诉我缺10万农民工，缺工啊。这两年以来，缺工的问题，我们把它叫做是“民工荒”，越来越普遍了。今年比如说广东的一个城市缺少一百万农民工，农民工短缺实际上是一种农民工权益的缺失。如果你不注重保护农民工的合法权益，你的公共服务，如果不覆盖到这些农民工，农民工会用脚来投票，他用脚来投票，你马上会出现劳动力的短缺。如果农民工用脚投票了，我想这个城市经济的发展，我们沿海地区经济的发展，会受到非常大的打击。所以说，我认为行政的力量跟市场的力量也会迫使我们的各级政府要把这个问题，要用一个新的视野来看待这个问题。
主持人：这个文件的出台肯定是希望解决这些问题的。我的一个问题就是在多大的程度上，在多长的时间内能够解决这些问题？
胡：现在最主要的几个问题，在我看来，首先是农民工，就农民工而言，他是要有工作，这是第一位的问题。有工作就要解决三个问题，第一个问题解决消除歧视的问题，制度上的歧视，制度安排上和政策上的歧视。第二要解决打击欺诈行为的问题，欺骗农民工给打黑工什么的。第三要提高农民工的技能素质的问题，使他能够适应这种劳动力市场的需求。这是要解决有工作的问题。第二个要解决，定工时的问题。刚才也提到了工时太长，劳动条件恶劣。第三个要解决发工资的问题。要么你就白干了，血汗钱就被盘剥了，或者被拿走了。所以要解决发工资的问题。发工资的问题光靠定期的清理是不行的，我们现在针对发工资里面的突出问题是什么呢？第一是欠薪、卷逃这类的现象，从防范措施上来讲，就是说要建立工资保障金的制度，要建立工资的监察制度，防止这种欠薪行为。要制定小时的最低工资标准。第二要清理一些主要行业的劳动定额标准，让它合理化。第四是保工伤。在社会保障的范围里，农民工可能遭遇的最大的风险，对他的生命安全以及对他的家庭损失最大的就是遭遇工伤。所以首先要强制性要求所有的使用农民工的单位都必须把农民工纳入工伤保险的范围。所以我说最突出的优先解决的是这样一些问题，我可以说叫“四工”，有工作，定工时，发工资，保工伤。当然，在城市居住还有公共服务的那些问题，教育的问题，卫生的。
主持人：一点一点来。
胡：一点一点来。
韩：另一个很重要的问题是他们的子女的教育问题，现在进城打工的这些农民，他们的子女在城市处在义务教育阶段大约是七八百万，那么这些农民工还有两千万的他们的子女在农村上学，我这几年考察过很多城里的农民工的子弟学校，他的孩子不能到公办学校去，只能到私立学校去，这就有一个教育体制的城乡分割问题。实际上大城市公办学校的能力是有余的，是可以解决这个问题的。那么义务教育我们城市政府给学校拨款，是根据你有没有本地户口给你拨人头费，有些学校农民工的孩子已经占到了70％到80％，只能跟农民工的家长收钱。这样把这些孩子排斥在了公办学校，义务教育阶段的校门之外了。
主持人：所以刚才胡部长列出了“四工”，先把这个问题，做最优先的问题去考虑。
胡：当然还有公共的卫生服务，还有居住条件的问题，现在都是很迫切的一些问题。
主持人：好，非常感谢两位专家给我们解释、解析这样一个国务院出台的文件，也感谢观众朋友们的收看，再见。
责编：武林