CCTV.com消息（国际观察12月5日播出）：
我根本不是在洞中被捕。
我亲自洗衣服，因为美国人会下毒。
被捕内幕，狱中生活，萨达姆一一道来。
香烟不够，没有苹果派，老萨狱中生活如何？
激昂变乱，带动西服热销，是审判还是政治秀？
演播室主持人 方静：
观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。
今天伊拉克前总统萨达姆在巴格达接受了第三次审判。今天的审判进行的似乎异常的艰难，而且在庭审的过程中出现了一个非常戏剧性的一幕。
今天我们的节目就来详细的分析被告席上的萨达姆。今天请到演播室参与我们讨论的是社科院西亚非洲研究所的殷罡先生和我们的新闻观察张郇。
现在首先我们借助一段画面，一起来回顾一下第三次庭审的情况。
短片：
字幕：
2005年12月5日萨达姆第三次受审
同期对话：
阿明：伊拉克高等刑事法庭开庭。
律师：这个伊拉克高等刑事法庭是不公正的。
阿明：这个法庭完全是合法的。
萨达姆：这是美国人制定的法律，不能反映伊拉克的主权。“伊拉克万岁，伊拉克万岁”。
阿明：给律师开门。
字幕：
萨达姆辩护律师团在开庭近30分钟后离席。
主持人：
刚才我们看到的就是今天审判当中非常戏剧性的一幕，律师团离席，因为什么？什么让律师团如此的愤怒？
殷罡 社科院西亚非洲研究所研究员：
今天我看了一下直播。律师团法官给逼得，实际上他们也是把法官给逼得不得不说出这样的话。
主持人：
什么事互相逼得这么紧？
殷罡：
首先他说法律上是不合法的，要求法官答复，解释等等。法官说，已经给你解释了，如果再有新的问题请提出书面的要求，我们再以书面的答复，因为法庭合法不合法的问题，如果老是纠缠的话，这是第三次纠缠了，如果老是纠缠的话，这个庭审没有办法进行下去。实际上最后法官是激了他们一下子，你可以离开这个法庭，而这些人就真的离开这个法庭。
张郇 新闻观察员：
他们最主要的原因，按伊拉克原来法律的规定，在庭审中能够发言的辩护律师必须是伊拉克人，而且必须是具有律师资格的伊拉克人。但是在这次萨达姆的辩护律师团当中有两位是顾问，一位就是美国的前司法部长克拉克，还有一位是卡塔尔的前司法大臣，这两位都是上一次庭审之前赶到伊拉克，赶到巴格达，但是法庭允许他们加入，但是作为顾问，按理说他们是没有资格在法庭上发言的，也只能是一个主要的律师代表萨达姆发言。但是克拉克跟卡塔尔大臣都要求发言，克拉克在休庭之前已经说了几句话了，但是法官说我们这里用的都是阿拉伯文，你用英文说大家都听不懂。
主持人：
他是美国人。
张郇：
对，不让他发言。律师团是因为这个原因，你不让我们发言，我们就分人就走了。但是显然这个法官还是不知道，可能有人指责他有点软弱，或者他还比较通情达理，过了一个半小时以后，就说还是让你们发言吧，他们还是这两个人，到后来重新开庭他们还是重新发言。
主持人：
你前面说到克拉克，我们知道在这次庭审之前克拉克是现在辩护律师团的顾问，据说他给辩护律师团制定了一个所谓的拖延的战略。
殷罡：
对，是。首先制定拖延的战略，他是用美国的一种审判判决，美国律师的办法。像这个案子，比如杀人案子在美国有时候最长审了20多年来，像这种案子到美国去审怎么也要十年。克拉克他不仅是给萨达姆出了这么一个招，在法庭上可能也是给支了这个招，所以到现在这个案子还没有审完。
主持人：
为什么老是支拖延这一招？
殷罡：
拖延这个招就导致长时间的无法判决，这几个老人等于事实上就没有判决了。而且张先生刚才讲的这些律师的资格问题，实际上伊拉克的《刑事诉讼法》，这是1971年萨达姆自己颁布的，和这次伊拉克最高刑事法庭，也就是原来的特别法庭，他们颁布的一个规约写的是非常清楚，就是外国的律师只要不是说阿拉伯语的就不能出庭，但是并没有限定外国律师，外国的居民也可以，伊拉克国旗的国民也行，居民也行，但是必须要说阿拉伯语。这个阿明法官这次显然他比较宽宏，比较宽松执行这个政策，做出了一些特殊的安排，我想也避免一些矛盾、激化。
主持人：
您怎么看待所谓拖延的战略？
张郇：
实际上拖延很清楚，辩护律师实际上你不能说他为罪犯去辩护，就一定是跟罪犯一样的立场，实际上是最大程度上为罪犯能够争取到他想争取到东西，他不一定都能争取到，但是对萨达姆而言，尽量的拖延进入实质案件的审判，对萨达姆是最有利的。因为你一旦进入到实质的案件的证词什么的，多少人被杀了，多少人被扣了，这个显然对萨达姆是不利的。所以在之前的阶段，尽量把文章做足。
主持人：
正是因为这个拖延这个战略，所以有人说今天的戏剧性的一幕，这些律师说我们要离开法庭了，这好像也是此前精心设计的。
殷罡：
有备而来，确实是有备而来。但是阿明法官也做得比较绝，可以离去。
张郇：
但是实际上如果律师离席，真正从法律上讲起来它并不构成审判的根本性的损害，因为这个法官在法庭上说的，你们退席只能损害你们委托人的利益，就是被告人的利益，因为没有人为他辩护了，那么你们离席以后，我们会再挑选其他的律师来为他们辩护。
主持人：
您的意思是主审法官相对来说还算是比较宽容的。
张郇：
大家都不愿意把这个事情闹僵了，主审法官也让一步，让你们说吧。克拉克跟卡塔尔的司法大臣主要的说是法律不合法，让他把话说完，继续走程序。
主持人：
我们知道在休庭之前，双方一直在讨论的就是法庭到底合不合法这个问题。在重新开庭之后，双方的谈话进展的是不是顺利？是不是回到了今天应该讨论的主题？
殷罡：
我觉得应该是，因为我们看到证人出庭了，证人出庭就证明庭审记录一个正常的状态。实际上第一个回合，也就是这些律师们他们拖延的几十分钟的时间，半个小时的时间，最终还是阿明法官他胜了。
张郇：
因为今天这次审判据说计划是四天，其中要有十个证人到场，这十个证人当中只有两个人同意出庭作证，而且被摄像，向全世界公布这个人是什么人，另外的六个人，这是今天第一个。
主持人：
现在我们在屏幕上看到就是这个证人。
张郇：
另外六个人是不同意摄像，我只能在法庭上说话，但是你们不要拍我。还有两个人连在法庭上被人家看见都不愿意，说我要在幕后，不管怎么说，今天第一个人证人出来了，而且这第一个证人是愿意被摄像的，应该说从法庭讲起来，他是做到往前跨了一步，证人出庭了。
主持人：
比前两次有了一些进展。
殷罡：
就是不能摄像的一点，我想克拉克律师他也不会提出什么反对意见，因为在美国的法庭上也不许，他举不出例子来。
主持人：
两位怎么评价萨达姆的表现？我们从画面看上去，好像他这一次跟前两次相对平静了许多。
殷罡：
跟前两次差不多，也很平静。今天也有他生气的时候，表现的时候，但是我觉得他一次比一次娴熟地表现自己所谓英雄的气概，这一点我想他会一直演到底的，可能越演越好，到后半截上他还笑，不知道因为什么事没听见。这说明了什么？这说明了他还是受到了一种公众待遇，说穿了。
张郇：
萨达姆今天有两个表现对我比较深的印象，第一个就是他高呼“伊拉克万岁”，我想他有可能感觉到其他的话说了没用，其他的话你再跟法官辩论，因为他法庭上是不能随便开口，他要说什么道理，法官说还没有到你说话的时候。他们在争论法庭是否合法的时候，就差振臂了，基本上是高呼“伊拉克万岁”。还有一点其他的，包括律师、克拉克，还有卡塔尔的前司法大臣，包括证人在说的时候他听的非常认真，因为镜头一直拍着他，他非常认真。
主持人：
这说明什么？
张郇：
这说明当然他是准备把这个官司打下去。因为法官跟他说，他要插嘴的时候，法官说你们还没有到说话的时候，你们可以把你们的疑问记在纸上，到时候人你们说的时候，你们再说，他可能手里也有纸笔，听的非常清楚。
主持人：
您刚才说到一点非常意思，您说三次表演是越来越成熟了，我们非常愿意就这个话题展开详细的讨论。现在我们在讨论这个话题之前，我们先借助一段画面，一起来回顾一下萨达姆在前两次庭审过程中说过的一些经典的话语，一起来看一下。
短片：
法官：萨达姆先生，请报上你的全名、职务、职业。
萨达姆：请先告诉我你是谁，请先告诉我你的身份。我从早上9点就在这儿等，如果你是伊拉克人你就会认识我。他们不准我带纸和笔，
法官：你坐下吧。
萨达姆：电梯也坏了，我的手被铐着。但得拿着我的《古兰经》，我是一路走上来的，你在这法庭上说了算，你是伊拉克人，他们是外国人，他们是入侵者和占领者，所以你要命令他们。
主持人：
很多人都记得在第一次庭审的时候，萨达姆表现的进攻性非常强，而且是先发制人，不等法官开口，自己先慷慨的陈词。您说到这是一场表演，为什么在被捕之后，第一次露面的时候，要这样的来表演？
殷罡：
第一次只有他一个人表演的机会，没有律师在场，这次有律师，所以他很尊重律师，先听律师完了以后，然后他瞅准了机会喊口号这些。第一次只是调查法官对他一个人调查，并不是一个有庭审。那时候他在媒体面前失踪这么长时间，从洞里抓出来，摁在地上也挺不好看的，他要缓和一下人们对他的印象，但是这个分寸掌握的不是特别好。
主持人：
怎么讲？您觉得掌握不太好。
殷罡：
突然的过于激烈，突然的表现欲。像这一次他表现的比较好，比较沉稳一点。
张郇：
当时还没有适应做被告的身份。
殷罡：
实际上这是萨达姆第三次做被告了，第一次是在1959年，第二次是1965年，第一次是颠覆卡赛姆政权，第二次是颠覆阿里夫政权，这些事情他很熟悉的。
主持人：
前两次经历太久了。
殷罡：
这是他很熟悉的。
主持人：
很长时间不做被告了。我们注意到一个细节，就是在第一次庭审的时候萨达姆不停地强调自己是阿拉伯人，是穆斯林，而且据说在此前提出要求说，我要穿着阿拉伯传统的衣服来接受审判，为什么要强调这个？
殷罡：
我想这个是冲着伊朗去的，萨达姆他执政之后，很主要的他跟库尔德人做斗争，他认为库尔德人搞分裂。1979年伊朗、伊斯兰革命之后，他就是镇压什叶派，他也认为什叶派都是整体上的叛徒。这一次他喊的是阿拉伯的伊拉克万岁，还是想说明一下自己阿拉伯的身份，他的眼睛里是有敌人的，这个敌人今天看来伊朗。
张郇：
今天的审判应该是标志着整个审判进入了下一个阶段。
主持人：
怎么讲呢？
张郇：
就是证人出庭了，开始举证的阶段，因为前面在纠缠法庭是不是合法。但是实际上如果说他们的律师说的话即使是有道理，但是这个法庭不会就本身这个法庭是不是合法做出判断的，说过也就说过了，人家让你发言，美国的大老远过来，让你说了。
主持人：
法官们不可能说我们来讨论一下我们是不是合法。
张郇：
同时这个法官在法庭上，在克拉克发言之后，之前就说了，我们这个法庭是根据伊拉克国民大会所签署的法律建立的，并行使职权，同时在克拉克说完话以后，他再一次引用了很多的现在的《伊拉克宪法》条文来证明这个法庭是合法的，那就到此为止，他不会再来讨论这个事情，已经给你答复了，所以说相信辩护律师团在这问题上的文章，我想也是做到这里也就差不多了。
殷罡：
做到头了。
张郇：
你可能有很大的能量或者本事的话，实际上是在其他方面做事的，不是在这个法庭上再来声辩。
殷罡：
这些我觉得萨达姆他非常懂，这些律师如果下次再这么做的话，喧闹法庭可能就是法警就要出场了。
主持人：
我们再回到刚才您说的萨达姆庭审的这种表现。他在第二次庭审当中，好像萨达姆很多人注意到说精神状态比第一次好，也没有那么激动，但是仍然有很多的抱怨，刚才我们的片子也看到了，抱怨电梯坏了，我要带着手铐、脚镣走那么多层楼，抱怨也没有纸，也没有笔，所以有人说从第二次开始，实际上萨达姆心里就有一种很明确的策略，要拖延，您怎么看？
殷罡：
而且表现的非常从容，但是咱们要记住一点萨达姆说的这些话，都没有为自己做直接的辩护，并没有进入那个阶段，当进入那个阶段的时候他可能表现的更为精彩，因为千万不要忘了，他就是1959年他自杀，卡赛姆总理之后，他跑到开罗去，他是在开罗大学法学院学了很多年，回来以后没毕业，又到巴格达大学法学院又进修，进修也没有进修完，然后就又颠覆政权，他非常的懂法。现在只不过萨达姆的一个开场白，什么电梯坏了，什么戴着手铐什么，就是这些无关痛痒的事情，真正他无罪辩护，他一句也没说。
主持人：
我们刚才导播在耳机里告诉我说，最新的消息是现在再一次的休庭，在北京时间的十点会继续开庭。我们现在来继续我们的话题。
刚才您说的萨达姆的表演，实际上很长一段时间我们一直说美国把审判萨达姆当成一场政治秀，当成一张政治牌，但是实际上现在我们看萨达姆也是在抓紧利用这个机会，也是这是一个舞台来做一个政治表演。
殷罡：
这个法庭里它的规约里有一段说的非常详细，就是被告权利的问题，撒萨达姆正是利用了这一点，所以他尽情地做表演，但是他不要忘记了，在他自己的法庭他的反对派根本就没有这种表演的机会，这一点指出来非常重要。他现在受到一个公平、公开审判的机会，但是他过去审判别人的时候可不是这样的，他的这些政敌也好，他的这些被告也好，没有一个做出这种潇洒的英雄气概，没有一个人。
主持人：
没有一个人有这样的机会。
殷罡：
没有一个人有这样的机会和胆量，因为在酷刑在等着他。萨达姆之所以这样做，我不知道怎么表演，我表演的越厉害，监狱方的美国人或者伊拉克的县政府可能对我越好，谁也不敢打我，这种英雄太好做了，你也能做。
张郇：
刚才您说了现在休庭15分钟，随后过一段时间马上会再次开庭。现在看来在伊拉克的的政府跟法庭方面是希望这一次能够顺利的把四天的庭审计划完成，今天是五号，再过四天，实际上本周一过，下周就要大选了，他如果进入庭审举证，进入这个过程，实际上对萨达姆是不利的。因为就像刚才殷老师说的，萨达姆原来的所作所为在一段时间当中，就会重新成为巴格达街头的街谈巷议。另外正在审判，这个人想起这个事，那个人想起这个事，这种气氛，我想可能比美国要做一场政治秀可能更重要，这种对县政府讲起来是有利的。
主持人：
您怎么看？
殷罡：
政治秀的问题，美国也好，伊拉克现在的政府也好，一定要把萨达姆判有罪，萨达姆有罪，我们好歹也把一个有罪的政权，一个坏人给推翻了，这是一点。萨达姆一点要做无罪辩护，即使再不了无罪辩护，他也一定要办成一个英雄，就像这样，以后你放心会扮演的越来越好。
主持人：
所以您觉得他的这场政治秀的效果还不错，到目前为止。
殷罡：
一定是不错的，直到判决生效的那一天。
主持人：
双方如此的表演下去，人们关心的是审判将会走向哪里。我们知道现在已经是第三次庭审，而在这次庭审的时候，双方还在继续在争辩合法性问题，所以人们现在都说这是一场旷日持久的审判。
张郇：
我觉得现在的法庭就像在初期阶段会争辩法庭的合法性一样。有些问题你既然拿到法庭上去了，作证也好，辩护也好，最终的裁定权是在主审法官，主审法官裁定了，就等于我这个法庭做出决定了，我想不会旷日持久。当然他可以上诉，萨达姆有权利上诉，有人上诉法庭再去上诉，依然是走这套程序，所以说我觉得还是就杜贾尔村这个案件讲起来，还是可以看得到不会拖着非常长。
主持人：
但毕竟只是第一宗罪，我们知道给萨达姆列了差不多十宗罪名。
张郇：
现在有很多分析说，这宗罪如果是已经判他死刑的话，其他的罪有可能就不审了。
殷罡：
一定要区分一点，这次审判并不是审判萨达姆集团，他特别规定写的这些人什么什么罪行，如果作为一个集团来审的话，必须把这些所有被告，所有罪行都审理清楚了，然后一块共同做出宣判。这次法庭他没有做出这种限制，所以先期判决某一个人，这个可能是存在的。而且列举了那么多罪行，有些显然是下面的人所为，跟萨达姆没有什么关系。
主持人：
我们再来谈另外一件今天关于萨达姆的消息就是英国的《泰晤士报》说，最近萨达姆和辩护律师进行了长达十个小时的交谈，到这次他突然报出了一个猛料，说自己当时并不是所谓从蜘蛛洞里面被抓获了，可信度？
殷罡：
那是从哪抓来的，电视也没有人说造假的。当事人，美国士兵也都有照片，都说的是什么，美国士兵拿出照片的时候，世界舆论还纷纷攻击美国士兵踩他脑袋什么的这些，那时候又怎么解释呢？
张郇：
实际上这个消息是英国的一家小报从萨达姆的辩护律师那里套来的，但是萨达姆的话是不是可信？我们也应该问萨达姆的话是不是可信，而且说到底，在哪里抓住的重要的吗？重要的是他现在在被告席上。
主持人：
好，非常感谢两位的分析。也感谢我们观众朋友收看我们这期《国际观察》，再见。
责编：武林