CCTV.com消息（国际观察12月9日播出）：
中美两国举行高层战略对话，
中国外交部副部长对话美国国务院二号人物
摩擦冲突的各自表述，合作共赢的共同利益，
不尽一致的观点交锋的背后，中美两国如何进行坦诚、深入地讨论。
演播室主持人 方静：
观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。
这两天中美第二次高层战略对话在华盛顿举行。一年之中，中美之间举行两次高层战略对话，这在中美关系史上也可以说是绝无仅有的。今天的节目我们就来关注这次对话，关注中美关系。今天请到演播室参加我们讨论的是两位专家，他们是北京大学的朱峰教授和中国现代国际关系研究院的达巍先生，首先我们一起通过一个短片来了解一下目前最新的情况。
短片：
眼下，美国年龄最小的明星非泰山莫属，它的降生在美国掀起了新一轮熊猫热。光起个名字就有劳22万美国人参与投票。小泰山正式与公众见面更是令动物园、网站上的售票暴膨，一个月的一万三千张票在两个小时内被一抢而空。另外，几乎所有美国主流媒体对泰山的成长给予了毫不吝啬的长篇报道。中国熊猫的深入人心，中国的经济发展使美国人眼中的中国形象日益改善，这是美国记者通过一项名为中国形象的调查所得出的结论。
如果说熊猫热成为美国人了解中国的一个亮点，那么今年的两次中美高层战略对话则为两国政府提供了相互倾听和密切合作的机会。12月7号到8号，中美第二次高层战略对话在华盛顿举行，中国外交部副部长戴秉国和美国国务院二号人物佐利克成为对话的领军人物。国际媒体对这样一次级别并不是很高的例行会议所给予的高密谋关注，也许投射出一个微妙的变化，那就是中美两个大国正在重新考虑他们之间的关系，以及他们对于今天世界的判断。几个月前，一位美国要员的公开讲话让人们从字里行间看出了端倪。
主持人：
我想关于佐利克对华政策的讲话，我们在稍候的一部分再来讨论。
现在我们首先先来关注一下这次的双方高层战略对话，根据现在两位所了解到的情况，这次对话都谈了哪些内容？
朱峰 北京大学国际关系学院教授：
我觉得最重要的当然是话题非常广泛，其中包括一系列的经贸话题，知识产权的保障，还有人民币的汇率问题，但是其他的当然一些地区性的安全热点问题，像朝核问题，还有一些其他的东亚地区之外的一系列彼此关注的战略性的话题，这次公开报道的就是这些话题多样性或者说非常广泛的特点。
主持人：
几乎涉及到了方方面面。从目前透露出来的一些信息，包括两位所了解到的一些信息，这次对话取得了一些什么样的成果吗？
达巍 中国现代国际关系研究院美国所所长助理：
我想从现在透露的具体的成果恐怕我们现在还看不到，而且我想在战略对话这个机制里面，最重要的恐怕还不是说具体取得某些成果，比如在朝核问题上，或者比如说在台湾问题上，在经贸问题上有什么具体的成果，因为战略对话这个机制它的目的恰恰就在于超越这些具体的议题。虽然说大家讨论要讨论一些具体议题，但它的目标在于透过这些议题来达到双方的战略互信，消除疑虑，我们可以说是它是一个重点在于务虚，而不是在于务实这么一个机制，所以我想可能还不会有一个非常具体的成果出来，但是它最大的成果应该就在于增进了互信。
朱峰：
其次的一个重要特点我们可以看，两位是双方外交侧面上的高级官员，讨论的议题经贸、地区热点问题，包括我们说这些问题都有。为什么有这样一个在战略对话的框架中去涉及这些问题？这也是这次战略对话和以往不同的地方，双方谈的问题战略的定义，已经远远超越了以前比如说单纯是军事、地区性冲突问题，而将双方有可能出现实质性冲突，并且使得冲突可能扩大的那些问题，都视为双方应该给予着重关注和讨论的话题。
主持人：
在一个更高的层面上来看待双方所涉及的方方面面。我们知道这一次双方中美之间高层战略对话是2004年的时候，当时胡锦涛总书记在APEC会议上提出来的，当时为什么会有这样的一个设想呢？
达巍：
因为我想这个建议当然是中方首先提出的，提出这个建议实际上一方面因为中美关系中，我们知道存在诸多的问题，但是所有的这些问题的背后的深层根源都在于中美两国缺乏一个战略互信，而在中国来说，中国实际上跟世界上不少重要的国家都有这样的战略对话的机制，比如说中日之间、在中俄、在中印都有这样的机制。
主持人：
这是一个常规性的对话机制。
达巍：
对。当然对于中美来说，因为美国通常只跟他的盟国进行战略对话。那么跟这种非盟国进行这样的对话还是第一次，但是由于中美关系非常重要，所以中方提出这个建议以后，美方也是接受了，只是差别在于美方把它叫做高层对话，但其实这就是一个战略对话。
主持人：
朱先生怎么看这种所谓长规性的战略对话对于两国关系的好处？
朱峰：
我觉得最重要的首先从机制的设置上来看。其实克林顿时代后期中美之间也有一些某种形式的战略对话，主要关注的是反导问题，导弹防御计划问题。原来双方的着眼点战略问题都是军事性、政治性，现在战略对话的重要意义就在于把战略的含义要扩大，只要能够有助于消除双方之间有可能的政策互判，只要能够增进双方之间的有关相互之间政策的协调，只要能够扩大相互的合作领域，所有的这些问题都应该事实上升格为今天美中之间的战略问题，所以它反应的是今天中美关系的基础和架构，随着两国的关系的新的发展已经扩大到一个新的限制。
主持人：
我们注意到这一次双方谈判，美国代表团的领军人物是佐利克，是副国务卿，据说这个人在对华关系政策的制定方面也是有提很多建议的一个人，能不能给我们介绍一下佐利克这个人。
达巍：
佐利克这个人，我们知道他一个重要背景就是他有很强的贸易背景。佐利克过去80年代曾经在美国的财政部工作过，后来在老布什政府里面，他是在美国国务院担任副国务卿，当时负责经济事务的。在2001年，佐利克担任的是美国的贸易代表，我们中国人其实对这个名字并不陌生，因为在中国加入WTO的这个过程中，他就是发挥了非常重要的作用，因为他是美国的贸易代表，应该说他对中国事物是比较熟悉的，一个是他一直关注中国，再一个是他曾经在香港做过访狱学者，另外他对经济又非常的关注，佐利克也是一个谈判的高手，而且他在美国国内是以富有战略思维，一个学者型的官员这样一个形象出现的。我们可以说他是美国国务院里面应该说制定中国政策的第一人，因为我们知道赖斯并不是一个非常熟悉中国事务的人，据说他们俩之间有一个分工，赖斯主管承重中东，反恐一些问题，而佐利克负责东亚，尤其是中国、日本这些事务。
主持人：
在对中国的态度方面，他的立场是什么？
朱峰：
我觉得他应该说是非常坚定地美国派。从美国的利益出发，作为前贸易谈判代表，在和中国进行WTO问题的相关谈判当中，包括中国入世以后以后，他来着手进行中国是否符合WTO的规则，等等，一系列谈判中扮演了非常重要的角色。
我觉得这次战略对话架构，其实无论是佐利克还是中国方面的外交部的常务副部长，兼中办主任戴秉国都是双方外交届，以思想见长的重要人物，所以他们两个的这种背景、特点，来进行这样一种定期的战略对话架构，我觉得在相当程度上确实也可以直射出两国关系现在在设立这个机制问题上，我觉得那种非常重要的，深远的意义。
主持人：
佐利克被中国观众最近一段时间格外的关注啊，是因为在9月份一个对华政策的讲话，国际社会普遍把这次讲话看做是美国对华政策的一个调整。当然我也注意到对于他的这次讲话，我们听到了两种并不相同的评价，有人说似乎意味着美国对华的政策比以前更加强硬，但也有人说好象是更加温和，我不知道两位怎么看？
达巍：
我想也许说积极和温和并不足以来描述美国，或者准确地说是布什政府对华战略一个调整。因为我们在今年看到温和的一面，或者说合作的一面在加强，但是强硬的一民，或者说防范的一面也在加强。但是我想从佐利克9月21日的讲话里面，我读出的信息，我觉得主流是积极的，或者说是务实的，合作是他的主流。但是我想说这个只能代表美国国务院，或者说美国的布什政府行政当局，因为美国的外交决策的行为者是非常多的，比如说他不能代表国会，他也不能代表比如说利益集团，但是至少我们可以说代表了布什政府的对华政策，发生了一个我认为非常重要的一个转变。
朱峰：
这点我可能不太同意的达巍的意见，因为我觉得佐利克的讲话，包括现在一些积极的基调，包括战略对话架构的设置，只能说明美国面对一个新的崛起的中国，他在如何影响中国，如何尽可能在面对中国军事事实，有效地制定一个相关的中国的政策，可以使在整个中国问题上更好达到美国利益，所以这是一种战术性的调整，也就是说美国现在说我承认你是一个大块头，而且你现在发展快，我又无法遏制你，所以我现在应该用一种积极地方法，有效地去影响你，和协调你，但不并说明的是美国整个的战略架构对华政策有一个很明显的调整。因为一些对华政策的战略元素没有任何实质性的改变，只是说我现在告诉你说我的态度变得积极，我使用的语言更加具有想象力，而且我对你的有些方面描述看法也在变得似乎乐观起来，但和他实际的内心的一系列战略思考是两个概念。
主持人：
您怎么看刚才朱教授所说的？
达巍：
实际上我觉得我跟朱教授说的东西也可能是一个概念，但是也许我把比如在这个层面的变化，我认为已经是很重要的变化，但朱教授并不同意。因为我觉得如果指望美国对华战略出现一个结构性的变化，基本上是不可能的，在最近这段时间，在可以预见的未来，我觉得是不可能的。所以我想在这种可能的范围内，我认为布什政府已经做出了一个非常重要的调整。
主持人：
这点您同意吗？
朱峰：
在可能的范围内布什政府现在的条件是非常有限的。我们不要忘了前两天美国前助理国务卿帮办（英文）有一个采访，他说现在中美关系正在向着战略对抗的方向滑动，这个话和佐利克的话，我完全承认刚才达巍所分析的，确实他有一系列非常积极的因素，也展示了一些美国政府对华政策的新的积极的姿态，但是问题是他有两面，可能这一面变得积极的时候，那一面可能是不太积极的那一面，是否跟着在变，并没有变，所以我个人刚才的感觉他的整个对华战略中，我也同意达巍说的，整个架构不会变，但基本的战略元素在不在变，也没有变。
主持人：
刚才达巍先生还说到一点，目前的佐利克的讲话对于中美关系的定位，究竟您怎么看？究竟他是反应了在现实的情况下，美国对中国的一个定位，还是说有一个从长远的战略角度出发，给中国的这样一个定位？
朱峰：
这个定位可以说在佐利克那里是最近几年美国整个对华的战略定位表述的最积极，最具有建设性的一次，但是我们不要忘了这样的定位，事实上克林顿时代可能比佐利克说的更加具有热情，更加具有某种建设性，比如说布什政府，克林顿政府曾经有过要和中国共同建设一个面向二十一世纪的战略伙伴关系。布什政府上台以后，虽然有一个短期内的中美之间在战略定位上的位移，比如说把中国称为战略竞争者，现在来看佐利克的讲话并没有说实质性的改变，美国在战略意图和战略的基本部署上，依然把中国视为战略竞争者的一个面，只不过说是他另外一面向你表现的出是说，我愿意更积极的合作性的姿态来影响你，所以这是一个策略的改变。
主持人：
刚才您说到了更积极的一面，很多人也赞同您的观点，当然也有很人赞同你的观点。但是说到积极一面，很多人都注意到他反复使用了一个词叫“Stakeholder”，我们这里有一个图版，就是这个“Stakeholder”。我们知道这个词应该是在经济领域里的一个术语，具体到在佐利克的讲话当中，结合上下文，我们应该怎么样理解，因为他认为中国就是美国的“Stakeholder”，是什么？
达巍：
“Stakeholder”，它反应出一个最重要的一个变化，他承认中国是国际社会中的一个，我们可以说他是一个合伙人也好，或者说是利益分享者也好，或者说是厉害攸关者也好，他至少承认了中国这样一个地位，也就是说中国非常的重要，过去美国看中国，相对来说是一个相对的强国去看弱国，或者说体系内霸主的国家去看体系外，或者说是游离的国家。现在美国再看中国，这个定位我认为发生了一定的变化，中美之间更平等了，而且中国已经是国际体系内非常重要的“Stakeholder”。
主持人：
刚刚朱教授在频频点头。很多人有分析说，实际上以前美国的策略如果说是试图把中国拉进来，拉到国际体系当中，这一次的讲话之后，大概就是承认了中国是在国际体系当中，为什么这种转折会发生在今年？或者说为什么现在美国急于承认中国你已经在这个国际体系当中？
朱峰：
没有，我觉得其实美国前几年已经不得不接受这个事实，他现在用这样的话语“Stakeholder”也好，或者说把你称为中国已经进入国际体系也好，他不是现在的判断。2002年的时候，美国国务院政策规划司的司长哈斯，一个非常有名的美国国际关系的教授，一个外交政策人员。他最近表示说中国已经进入国际关系的基本的世界体系，现在我们已经达到了原来希望鼓励中国所谓的加入国际社会这样的基本的目标，我们下一步应该怎么做？所以，2002年，哈斯已经做出了这样的表述，但是最重要的问题是，佐利克和切尼副总统关系非常好，刚才达巍又说他又是非常能影响现在国务卿的人。所以他作为这样的政府团队重量级的人物，他现在来着重强调，他现在对中国新的认识，他的战略意识是明显的，但是问题是他还有另外一块，所以这两块之间对美国来说，他两手操作的非常好，所以我承认有积极的、有建设性，而且对未来的中美关系来说是具有想象力，但是问题是这是一种战术的改变。
主持人：
所以您还是认为没有什么实质性的变化？
达巍：
我补充朱教授一点，“Stakeholder”这个词，现在很多人做积极的解释，实际上“Stakeholder”是包括两面的，因为在佐利克讲话里面，他讲到中国要做负责任的“Stakeholder”，也就是说“Stakeholder”有两种合伙人，一种是负责任的，一种是不负责的，他对于中国未来是负责任，还是不负责任的，佐利克并没有给出答案，或者说他还有很深的疑虑。
朱峰：
“Stakeholder”这个词最早的来源是赌场里的，就是大家都在玩轮盘赌，你手中有筹码，你就可以过来叫板，这叫“Stokeholder”。
主持人：
这好像叫“赌金保管者”。
朱峰：
或者说捧着那个筹码高高兴兴地来了，大家一起玩吧，所以这个词它有两面性。
主持人：
我们知道佐利克原来是美国的贸易代表，所以在他的对华政策讲话中是充满了商业术语。我们刚才说了“Stakeholder”，现在我们再看一个关键词，他也是谈到很多次的就叫“Hedge”，我们这里翻译是两边下注，结合上下文怎么解释它的意思？
朱峰：
美国在用这个词的后面要跟一个词，叫“Hedge”，所以这个词已经不再是两面下注，或者是做某种风险，为了保证风险的弱化，两面下注，等等。“Hedge”用的词就是戒备，就是防范，所以这个词事实上是90年代美国争论对华政策到底是遏制还是接触？因为无法遏制，这是个事实，所以美国承认他在90年代中期以后，没有能力遏制中国，所以他用了一个词叫“Hedge”，那就是我可以防范、戒备、看管就是这个意思。
主持人：
从这个意思上讲，好像还是退了一步？
朱峰：
关键退到哪里。
主持人：
戒备和遏制，相对来说是不是还是退了一步？
朱峰：
那当然，这个概念还是有实质性差异的。
主持人：
达先生怎么看？
达巍：
我基本同意朱教授的说法。首先美国对中国遏制不了，首先中国是个大块头，再一个中国是国际体系之内的一个成员，你怎么遏制。它不像当时苏联是体系之外的。其实“Hedge”这个词在90年代克林顿政府的时候就曾经多次被提起过，现在突然大家又今年炒作这个词，再讲这个词，我觉得它有一个意思，因为我们比较爱说美国在防范中国，但是实际上美国的一些做法不单纯是一个防范的作用。比如说美国在提升美印关系，我们中国可能很多人说这是在防范中国，实际上美国提升美印关系里面包含了防范中国的一部分，但另外也有一些美国自己的利益，因为他看到印度在不断地崛起。这里既也防范中国的用意，也有美国本身的战略需要。这个时候就是一种“Hedge”，也就是说如果中美关系按照美国的发展趋势，预期发展下去的话，他来买进美印关系对中美没有很大的伤害，但是一旦中国的走向不是他预期的那样，那美印关系就可以发挥一个防范或者说遏制中国的作用。
主持人：
您说到美印关系，可能很多人觉得对美印关系，中国人有一种戒备心理，是因为他们有军事合作。另外一个大家非常谨慎的，警惕的一点就是美日之间的这种军事同盟。您认为美国和日本和印度这种军事上的合作，军事上的同盟，有没有对抗中国的这种意图？
朱峰：
那可以说是完全对着中国来的。因为美国的东亚战略报告说的非常清楚，他的基本目的就是要防范在亚洲区域出现一个对美国所谓平等的竞争者，所以在这种情况下，谁最有可能性？中国。所以跟美国最有战略实际冲突的风险性，中国，所以现在美日军事同盟的加强，以及中美印战略和军事合作关系实质性的上升，可以说其潜在的最大的战略对象都是对着中国来说的。
主持人：
你也同意？
达巍：
我同意他的观点。
主持人：
我们看到一组调查数据，这个数据显示的是美国人对中国的看法。我们这里图版有一个显示。综合起来说，就是在美国民众舆论领袖和商界中，大概有60％的人对中国有良好的印象，但是国会议员中只有20％的人对中国有良好的看法，为什么会是这样？
朱峰：
因为商人经常来往于太平洋两岸，他了解中国，所以他对整个中国的情况当然有实事求是的判断，他有挑剔的一面，也有不满的一面，但是他看到了中国积极地进步的这样一个势头。美国国会议员更多的是，他带有很浓重的意识形态的眼镜和不可一世的美国价值推行者的这样一种自负，所以他们对中国问题的消极是正常的。
主持人：
我们前面还有不到一分钟的时间，我们前面一直在谈美国怎么看待中国，把中国当什么。我希望最后非常简单听两位的看法，在未来的一段时间里，中国应该怎么看美国？应该把美国当成什么？
达巍：
我想中国看美国也是应该有两方面，一方面永远不要指望美国放弃刚才前面朱教授讲的，对中国两手政策。另一方面，我认为美国主导的国际体系也是有利于中国发展的，我们要做这个体系中的参与着和改革者，而不是挑战者和颠覆者。
朱峰：
最重要的中国要头脑情形，既要积极合作，同时最重要的是要努力改善和发展自己。
主持人：
非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友收看我们这期《国际观察》，祝您周末愉快。
责编：武林