央视国际 www.cctv.com 2006年04月06日 09:14 来源：
CCTV.com消息（央视论坛4月5日播出）：
主持人：董倩
策 划：王洪梅
编 辑：马 媛 孙 硕
嘉宾：北师大教育研究院 郑欣荣教授
特约评论员 张天蔚先生
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。
还有两个月就要高考了，现在全国各地的高三学生都在紧张的进行考前的复习，但是对于上海的600名学生来说，他们从今天开始就可以提前进入了，就可以提前进入庆祝状态了。因为他们已经通过了上海两所著名的大学，复旦大学和上海交通大学的面试，他们已经被这两所大学录取了。我们先看一个短片，了解一下相关的情况。
主持人：看完短片之后，其实有很多问题，比如，这些已经被录取的考生，他们当然是很高兴的，但是那些参加了考试，却没有被录取的考生，他们的心里怎么想？孩子们的父母怎么想？老师怎么样？社会又怎么想？今天我们的节目中就分别从这几方面进行分析。演播室两位嘉宾，一位是北京师范大学教育学院的郑欣荣教授，另外一位是特约评论员张天蔚先生。你们怎么看这样的一个上海交大和上海复旦大学这么一种试点，从你们各自的角度来说，你们认可这种方式吗？
郑欣荣：从考试改革来说，尝试一下我还是认可的。它的动力是针对我们现在一张试卷，甚至是完全靠笔试选拔人才的这么一些带来的弊端。比如说笔试其实是考不出很多东西来的，比如说你现场灵活的反应力，你的语言表达能力，你的思维快速组织能力，包括你分析问题的一些能力。因为不容易标准化的东西常常不会在高考试卷当中出现。
主持人：张先生。
张天蔚：我觉得给一个总体的评价，我认为是一次较好的尝试，我更关注的事它的“自主”这个词，就是所谓自主招生，我觉得什么， 现在其实自主招生已经强调的很多了，但是我觉得自主的最基本的含义是一个大学还是应该有它的性格的，有它办学的指导思想，有它办学的风格，然后最后形成一个大学的风格。我觉得一个大学风格特点的形成，其实很重要在于当初选材的时候就应该是有特点的。现在如果全国一个统考，同一份试卷考出来的学生，只能在总分上进行比较，那学生的个性、他的特点，学校是很那判断的，我只能挑高分，好学校挑高分，差一点的学校就挑剩下的这些学生。只能是一个总量的比较，学生的个性什么的就很难比较出来。
主持人：经过它们学校自己组织的一次由10个科目组成这样一个考试，还是要经过笔试的。也就是说学校自己出题，让这些学生考，考完了之后，才能够进入到面试的过程中来。您怎么看待这个过程？
张天蔚：在此之前，其实自主招生已经开始试验了，但是那些自主招生都是在全国统一高考的基础之上，我再附加一点什么来进行所谓自主招生。
主持人：这个干脆就自己出题。
张天蔚：这个干脆就是自己出题。
郑欣荣：我倒是觉得，如果它付诸于一些笔试和面试，由学校出一些有个性、有它自己风格选拔人才一些独特标准的东西来考，结合着面试，应该说比单纯面试可能要好得多。但是也很难说，因为我们每年比如说硕士考试和博士考试，那水深的很。笔试就是你自己命题的，你觉得千方百计几个教授琢磨出来的题，考出来以后，然后你也面试了，带的过程当中，还觉得，都还是一门大学问，你别以为你看得准。所以本身挑人就可能是世界上最复杂的一个学问。
张天蔚：交大也好，复旦也好，就仅仅看它这一次的程序设计应该是没有问题，挑出来的600个学生都是高于平均线，我觉得应该是没有问题。
主持人：这样的一个面试是什么样的过程，我们看一下的短片。
主持人：咱们看完这个短片之后，还会到这个话题， 150名专家，五个一组，我又看了详细的情况，五个专家的搭配也是（随机抽配）
郑欣荣：随机抽配。
主持人：随机抽配是一个方面，保证它的这种公正。实际上复旦大学也可以说是较劲脑汁在保证它的公正，五名专家它是老少搭配，另外是文理兼容，而且在考试的过程中，五名专家都要对这一个学生进行提问，应该说设计面是很广的。你们怎么看待这种面试的方式？
张天蔚：我觉得统一考试，它是挑一种通才或者是种中才的方式，我通过这一系列的高考的考试，虽然说有很对它的诟病，但是通过这样一个考试，大概比如说70分以上的学生，这个人才的水平在及格线以上，这个应该是考察的出来的，否则的话，你也通不过那个考试。但是像面试也好，或者一个3小时的基础考试也好，当然其实它后面还有大量的工作，可能是这个报道没有出来的。比如说它的学生，能够进入报名线的学生，其实就是上海的高中生里面最优秀的，其实他们已经经历过了一次筛选了，这个毫无疑问。但是我是想说，在这种一次面试决定一个人是否录取，它的成功率应该说，可能还不如普通高考来得更稳妥。
主持人：所以其中有一个学生面对考官问他的这么一个问题，说中国经济现在出现了这么多的问题，如果你来应对的话，你会怎么应对？我觉得这不是考大学生，这是考总理呢。
张天蔚：刚才为什么我说从这次考试，它的成功应该是还是有保障？你看它这种设计，片子里的这种设计，实际上是两个方面，一个方面是说，这个设置要考察这个学生的全面素质，比如说它的一组专家里面，虽然是随机抽取，但是也有一定的预设，比如老少配，那就是说这个学生既能有传统的那种（认可），又符合新的教授对他也有一个认可，这是老少配，文理配。同时还有一个你注意，这个学生要打通堂，然后15分钟一堂，面对一组专家，下15分钟是面对另一组专家，实际上他要面对五组，75分钟之后，他才算考完。实际上它对所谓杜绝腐败也有了很好的防范。说你学生可能收买一个教授，但你不可能收买五组，这么多的教授，五五二十五个教授，你不可能都买通。实际上一方面它设计是说要考察这个学生的全面素质，同时还要杜绝这个学生在这里面可能产生的，大家担心的腐败问题。我觉得它从环节设计是非常周全的，再加上刚才咱们已经说到的，它前面有海选、预选，然后进入范围，资格审查，最后优中选优，层层筛选，最后选出300个学生。我想他们的质量应该是没有什么问题。这只是就这次考试而言。
主持人：你为什么这么强调就这一次考试而言呢？
张天蔚：它怎么推广啊？
主持人：你觉得不具备推广的可能性？
张天蔚：刚才讲了，它这次招生，比如说复旦，它是说这300个学生是占它今年招生总数的10％，那也就不用说别的，不要说在全国推广，就在全复旦推广，这150个教授得忙到什么时候去？这个成本怎么办？时间成本怎么办？经济成本怎么办？而且刚才短片里说，它把上海的纪检委也牵扯进来了。
主持人：高校的。
张天蔚：高校的纪检委。它动员了大量的社会资源。
主持人：媒体也监督。
张天蔚：媒体监督。你可以设想，在此之前，实际上上海的高中已经在配合它们在做这件事情了，也就是说全社会动员，来做同一件事情，多大的社会成本。咱们之所以这么大的一个国家，要实行统一高考，其实除了公正之外，还有一个它要节约成本，因为量实在是太大了，越是集约的，越是统一的，越是统一行动的，实际上它的，综合成本越低。其实也是统一高考的一个很重要的一个(原因)。
主持人：而且说句实在话，你说上海复旦大学和上海交大这是全国都是响当当的名牌大学，不仅是上海的学生们想考这些大学，偏远山区的这些学生们、穷学生们同样在心里也有这样的一个梦想，他们也想进入这样的一个大学。但如果这个东西要是能够推来开的话，用面试来定一个学生的乾坤的话，他们就亏死了。因为他们可能上海的学生见过世面，也许山里面的孩子，别说见世面，连大山都没出去过，怎么面对你们这种面试，面对这么多的老师，像轮番炮一样的，一个一个向轰炸，别说回答了，见这个世面也许都晕了。
郑欣荣：城市的学生可能合适，他丝毫不怯场看着考官坐一排。
主持人：见过大世面。
郑欣荣：对，见过大世面，高考制度它有很多弊端，但是大家都能认识，都能是知晓的一个制度，哪怕是文盲都能知晓，山沟里的孩子、他的父母都能知晓。但是这个制度，人们知晓程度很差，城市的人，上一定文化程度的人，烦琐的程序，以及合理性能够被所谓的一些阶层，一些到一定教育阶层水平的人所知晓、所接受，而且他能够得到。你刚才讲到那些群体，他可能对这个制度显然不合适，这个制度对他们也不合适。
张天蔚：对于那些偏远的，或者甚至是山区的、山乡的那些学生来说，其实他特别需要一个，我要可预期的一种学习的方向。因为对他们来说，资源非常有限，他的学习资源、经济资源，包括师资的资源，时间的资源，其实都非常有限。他只能说你给我一个可预期的、可预知的方向去，我把我所有的资源都集中在这一个方向，集中在这一个方向，我才能和你的城里的学生到达同样一个目标。如果说你给我一个，比如很发散的一个所谓素质教育的考察，那个虽然说能够考察出优秀学生，但是对于我这样一个资源及其匮乏的个体来说，面对那样一个没有界限的，不可预期的一个方向，我怎么把资源集中起来到达你要的目标呢？这就很不公平了，这是从学习的过程来说。
另外刚才你讲的，比如复旦今年用面试招学生，面对全国学生，那些山区里的学生，先不管他考得上考不上，他从那个地方到上海来。
主持人：就蒙了。
张天蔚：经济他已经负担不起了。比如说我的路费是你学校出，还是我自己出？要让我自己出，干脆就放弃了，根本就不可能。
主持人：所以说复旦大学这么做，一方面是选英才，但是在什么范围内选英才，它是在它上海的范围内选英才，它说不希望漏掉真正的才子，问题是真正的才子可能有的时候在大山里面，真选不出来，真的就会被漏掉了。
张天蔚：所以我的观点是，不要寄希望于说这次的试验是一次对既有的、传统的考试制度，甚至包括我们技术教育制度的一次挑战，好像它的出现就是可以所谓是“破冰之履”，就可以破解我们现在很诟病的已经僵化的考试制度了，甚至靠它来动摇我们现在这种，大家普遍评价不高的基础教育制度，不要做这种希望。它就是一次个案，它就是复旦大学想用这种方式招到一批我最可信的学生，来符合将来我的整个办学的方向。
主持人：其实你说这个高考制度这么多年来，其实它也一直在谋求一种变化，它也希望寻
到最优秀的人才，比如说自主招生，就是一种变化，接下来我们看一个短片，关于自主招
生的。
主持人：我们还是要回到这个数字，因为它毕竟是10％，两所大学招生总数的10％，你们怎么看这个数字？
郑欣荣：我个人来看第一，是招生总数的10％，而且全都是当地人受惠。
主持人：就是复旦大学招生总数的10％？
郑欣荣：对。不是上海招生总数的10％。你就想，我不知道在上海投放多少名额？主要还是上海当地的生源受惠。另外，比例我觉得第一次尝试可以稍微，不过我总的感觉，它这次试验是在一个好大学，又是挑尖子的10％，它成功的可能性没有什么问题，它不做这么复杂，甚至不用75分钟面试，不用那么多海选。我个人认为实际上能达成的。
主持人：这些学生，不用参加面试，就让他们生去高考，肯定都能上。
郑欣荣：对。甚至不高考，学校负责任的推荐，因为他们和这些好学校，现在的好大学和好中学有非常好的诚信和推荐制度的。我其实不担心学生出来的质量，是担心，因为我们是作为一个制度性的尝试和制度性的开拓性的东西，想试点什么，是试什么，目标更明确一点。是试“不拘一格降人才”这一点呢？是不是一定要通过面试来说，比如说理科成绩绝对好，哪怕他的政治不及格，我也要收他，你可以在高考上做文章。你是“不拘一格降人才”的这种试法，还是它各方面的目的都要讲的，要英才，程序性的东西讲的很多，但是这个改革，如果目标指向多了，其实是乱的。你就是为了指向，克服哪一点。而且未必彻底地完全从考试制度方式上来革新，其实是在已有的高考制度上，你变更你录取的方式，比如说总分达到一定极限，甚至他单科高出多少分，我可能就要要这个人才。但是也很复杂，像这种，我是教育口出来的，高考的任何改革方式马上就云及到中小学的教学方式。
主持人：会蔓延。
张天蔚：层层下推。
郑欣荣：哪怕是它10％，哪怕是两所大学试。
主持人：你说这10％，这种尝试会对整个链条来说，会对中小学的教育链。
郑欣荣：高中要加面试课了，要教怎么面试了，还得看有什么题啊。
张天蔚：就像大学毕业，公司都讲面试求职，大学就得训练学生的对话能力。
郑欣荣：对啊。你现在大学生就业那简直就是到什么程度，什么大学生出去你不要穿西服，因为你的西服都是便宜的，别人一看就不行的，都有专门来讲课，讲这些问题的，针对面试。
主持人：到底能产生什么影响？
郑欣荣：能产生什么影响，我们也可以看看，但是至少说，当然肯定会有很多积极因素，比如说我不知道它这个面试过程当中，反映一些人的实践性的倾向，动手性的爱好倾向，还有他求知欲方面的东西，卷子上有时候看不太出来。通过面谈的时候，比如说这个孩子好问、善思索，甚至能够质疑问题，这些精神看得出来。我想对学校教育可能有一些很好的反作用。
主持人：张先生怎么看10％，您觉得它高吗？
张天蔚：我觉得已经不低了。我觉得是这样，高校自主招生这个大概念，我觉得应该是越来越多，这个10％不够。但是就这种方式，而且在这一次试验，中我觉得实际上已经很不低了。因为10％是一个1/10，是一个不小的数字了，而且你要注意到，既然他们占了1/10，实际上对于那些参加高考的学生来说就已经少了1/10的机会了。刚才咱们讲教育公平，越是这种优秀的高校，越应该把机会留给更广大的人，如果这部分人占的越多，我觉得对别人的机会相对来说越少。这是一个。再一个，这种方式在第一次试验你究竟能不能成功？真的很难讲。你现在已经招了10％了，如果比例更大的话，如果是四年之后，发现这个方式并不像我们原先预想的那么成功的话，那么你这样大的比例，可能真的有问题了。而且刚才郑老师讲的，如果比例大到一定程度，它会对下游的，从高中开始一直往下的这种教育方式造成很大的冲击。那么学生就面对两难，一方面是参加统一高考的是一套标准，一方面是我要是参加你这个又是想一套标准，我究竟是舍这个，专攻你那个呢？还是我不考虑那个，还是两头兼顾，那整个教育的模式可能就会分裂了。
主持人：来自家长们更大的、甚至是最大的一个担心，就是只要有人在里面，是人在里面起作用的话，就肯定存在着一些空间。家长就会觉得，你这个是有人在监督你们，高校的纪检委，媒体都在监督，而且还有录音笔全程监督，但问题是，我真信得过吗？可能家长被吓怕了，觉得只要是有人操作，就有可能存在着被钻空子的空间。你们怎么看？能做到公正吗？
郑欣荣：我现在觉得老百姓眼里的高考制度，或者是他们心里的不公正，比我们制度里本身存在的不公正还大。
我们可能99％的人都是按照规矩招来的，但是他想到你可能只有5％的人是按规矩招来的，本身我们对制度的信任可能和我们整个制度建设的诚信、风气有关系。像这么一个制度，遭到大家质疑，质疑以后，对这个制度所抱的这种信任感觉、支持力度，可能有些时候，所以我觉得他们这个改革，勇气可佳，不容易的，很多人不容易产生信任的。
张天蔚：质疑这个东西有漏洞，我们于是就放弃了，于是我们就把原来统一的高考制度搞得越来越严密。其实严密的另外一个词，一个效果就是“僵化”。我们过去的科举制度，到了清朝的时候所谓八股文是怎么出来的？就是为了减少人为阅卷里面的上下齐手，所以才规定得那么格式化了。 后来你看我们的考试也是，很多叫标准化试卷，只剩打钩，为什么呢？那个不需要人的因素在里面判断，作文就不行，为什么呢？作文是人得看，人一看，标准就不统一了，可能别人就会怎么怎么样了。所以计算机阅卷，那个绝对没有人为因素，问题是这个东西能考察出人的素质来吗？人是人，人不是机器，不是一个软件程序，对吧。所以它必然有另外一个极端。当然如果说我们为了避免别人的质疑，我们就把所有那些有余地的做法，有人为因素的做法，都放弃、躲避，越来越规范到一个计算机的程序里面去。
郑欣荣：技术化的东西。
张天蔚：它一个方面，会僵化，考察不出真正的人才来。另外一个方面，人其实是越来越不相信机器之外的东西。但是你反过来举一个例子，比如说现在艺术类考试，那是没法儿去掉人为因素的，美术还好说，我可以把那个画儿封起来，不知道是谁画的。那表演考试怎么办？难道我能不看你就知道你表演怎么样吗？不可以。作为一个教育的目的来说，它不是也在很大程度上达到了吗？其实你还是要迎着质疑要做。
主持人：不能因噎废食。
张天蔚：对。我不仅仅说这一次，从整个趋势来说，我觉得都应该逐步建立，怎么建立？建立就不是躲开它，而是说你要做，慢慢地建立起来。
主持人：因为复旦也好，上海交大也好，毕竟它们这种面试招生，应该说是它们大胆地尝试，我们很难预测，这么面试出来的学生，进入大学之后到底是一个什么样的水平？我们很难预测，但有一点我们可以肯定，这种尝试是没错儿的。
张天蔚：对。
主持人：因为毕竟各个大学都在想，用自己最大的努力，不让最优秀的人才落网。
好，非常感谢两位参与今天的讨论，也感谢观众朋友们的收看。再见。
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