CCTV.com消息（央视论坛2006年2月9日播出）：
主持人：张羽
嘉宾：熊跃辉（国家环保总局环境应急与事故调查中心副主任）
陈吉宁（清华大学环境科学与工程系系主任）
李天威（国家环保总局环境影响评价管理司）
策划：李锦
编辑：蒋薇薇 徐斌
播出时间：2006年2月9日
主持人：观众朋友您好，欢迎您收看今晚的《央视论坛》。近日国家环保总局向新闻界通报，10个投资约290亿元的违法建设项目被查处，11家布设在江河水边问题严重的企业被挂牌督办，同时环保总局将对127个分布在环境敏感区域附近的重点化工、石化类项目进行环境风险排查，那么环保总局采取的这一系列措施，最终效果会怎么样呢？这就是今天我们要讨论的问题，首先介绍一下演播室的三位嘉宾。一位是国家环保总局环境应急与事故调查中心的熊跃辉副主任，欢迎您，一位是清华大学环境科学与工程系系主任陈吉宁教授，欢迎您，一位是国家环保总局环境影响评价管理司的李天威博士，欢迎您。我们首先还是看一下国家环保总局进行的这次新闻发布。
2月7日，国家环保总局副局长潘岳向新闻界通报，为了迅速遏制环境安全事件多发势头，有效消除或减少环境安全隐患，避免类似松花江水污染事件的重大突发环境事件再度发生，环保总局将从即日起对127个分布在全国江河湖海沿岸、人口稠密区、自然保护区等环境敏感区附近的投资约4500亿元重点化工石化类项目进行环境风险排查；对11家布设在江河水边的问题严重企业实施挂牌督办；对10个投资约290亿元的违反“三同时”的建设项目进行查处。
主持人：前一段时间像松花江水污染这个事件，再次引起了全社会公众对于环境事件的一个强烈的关注，我们也注意到这次环保总局发起这么一个重大的行动，其中有一个词叫做环境敏感区，首先能不能把这个词解释一下？什么叫环境敏感区？
李天威：环境敏感区这个概念是我们在环境影响评价管理当中常用到的一个概念，它通常是指下面我所说的这三类区域。第一类是需要特殊保护的地区，也就是说国家法律法规有关的规划，以及县以上的地方人民政府依法划定批准的特殊保护的地区，比方说我们的自然保护区，跟我们生活密切相关的饮用水源保护区，风景名胜区，世界自然遗产保护地等等这样的地区。第二类地区就是指一些生态的敏感和脆弱区，它主要是指一些重要的动植物的栖息地、生境或者一些重要的生态系统，比如说我们大家都知道的像红树林，像珊瑚礁，还有一些重要的鱼虾的产卵场，海域、河流里都有重要的产卵场，另外一个像天然的渔场，这都是从生态的角度讲是比较敏感、比较脆弱的地区。第三类地区实际上就是我们说的叫社会关注区，也就是说我们的居民的集中居住区，我们的文教区，我们的学校、医院集中的地区，以及具有历史、文化、科学、民族意义的这些保护地。敏感区的概念就是这样一个概念。
主持人：大家认识比较清楚的是去年吉化爆炸事件引起的松花江水的污染，吉化所在的这个地方属于环境敏感区吗？符合你这三类哪类吗？
陈吉宁：其实我们说敏感区，刚才李博士讲敏感区的一个法律上的定义，其实它有两个很重要的特征，一个就是它有比较重要的自然价值、经济社会价值或者人文价值，或者是人口的稠密区。另外一个就是它承受环境负荷的能力比较小，一旦发生污染事故之后，就会引发大规模的恶性事件。像这次松花江事件，松花江事件吉化双苯厂爆炸事故本身是一个小范围的，场地短时的生产事故。但是它所引发的环境影响是一个大范围的问题，这个范围的问题从流域的角度看，它跨越了从吉化排污口一直到我们黑龙江的抚远段，总共1500多公里的空间。时间上从11月13号开始，一直到12月底，这些污染带流出我国境内大概有40多天的时间。这个影响是非常非常大的。
主持人：在以往老百姓的印象当中，我们治理污染主要是治理重点企业，或者抓一些重要项目，这次我们的重点把环境敏感区这样一个区域概念也提出来的了，为什么呢？是不是说现在我们在这些环境敏感区隐患比较多呢？
熊跃辉：我们现在的敏感区确实是对国家的安全，对国计民生影响特别大。从这上面来说我们要突出重点，从敏感区的企业和污染情况来看，我们又要突出重点，重点就是化工企业，化工企业，陈教授可能更有话语权。它的有害有机物，有害无机物都是它的生产原料，所以一旦发生事故，对整个空气也好，流域也好，造成的危害是很大的。
陈吉宁：其实我们环境污染从污染物的角度排放，我们关心两类污染物，一类我们叫常规污染物，比如说可降解的有机物，营养物质、悬浮物质，还有一类物质虽然可能排放量不大，但是危害更大的一些物质，比如重金属和特殊的有机化合物，这些化合物可能会引起“三治”的一些问题在这里头。所以我们要特别关注对这些有毒有害物质的控制。化工生产过程之中，因为它从原料、生产过程都涉及到特殊的化学品，这些化学品有相当一部分会是有毒有害的，而且即使是没有毒，无害的，或者是有害程度比较小的化合物，它排放到环境中之后，会产生二次的中间污染物，有些中间污染物的毒性会很强，所以我们要特别关注这些污染物。另外一个原因就是这些污染物相当一部分进到环境之后，它不会立即降解，它会存在我们环境中相当长一个时期，对于它们的清除要比其它的常规污染物要困难得多，所以我们将来清除它的代价也特别的大，所以我们从它的影响和清除的代价两个角度来看就要给予特别关注。
主持人：我注意到我们在向新闻界通报的时候，还公布了11家在江河边上，现在污染问题严重的企业，其实在各地方都有环保局，他们有日常的监督和检查工作，为什么这次我们环保总局出来进行这样一个名单公布呢？
熊跃辉：这一次挂牌督办这11家企业也是国务院的要求，环保总局的重点工作。查处违法企业从国家环境保护总局到各级政府的环境行政主管部门都是义不容辞的责任，这11家企业可能从表面上看是严重的，可能还有一些没有列进来的，比这11家更严重的，可能这种情况也有。但是国家环保总局来挂牌督办，不等于我们下面环保局就没尽责任，这还不能完全这么说。但是有一点，不列在其中的，我们这一次国家环境保护总局已经发出通知，要求各级政府的环境行政主管部门都要确定自己的重点，层层挂牌督办，每一级环境保护行政主管部门都要有自己的重点。
主持人：也就是说不仅是公布的这11家，只要有问题的企业都会层层督办。
熊跃辉：全在排查范围之内。
陈吉宁：他刚才讲了好的一面，实际上也有一些管理机制上的问题，因为我们的环境管理是纵向上的，是业务指导。地方环保局从人事财务上是属于地方管理。环境的问题本身是一个跟利益密切相关的一件事情。所以有时候在处理这种短期和长期利益，局部和全体利益的时候也不能够不说存在一些特殊的、地方的一些保护的行为在这里头，会影响一定的执法。
主持人：确实，我想观众朋友可能会想，这个事情可能地方环保局已经管不了的，所以由国家环保总局出来公布，实行这样的压力。
熊跃辉：确实有这种情况。从主观上来讲，我们现在有的企业缺乏社会责任感，不乏有大中型国有企业缺乏社会责任感，不是没有钱治污，而是长期不治污。当然这里面有制度上、有机制上的问题，就是说守法成本高，违法成本低，我情愿让你罚款，这是从主观上来说，从客观上说，有一些国有大中型企业，为国家经济建设做出了巨大的贡献，在技术改造方面确实还无能为力，只能逐步地来，这是它客观上、主观上都有一些问题。目前来看，我们要求把隐患查出来，下一步我们全国的环保系统，重点就是要促进整改，各个击破，把所有的隐患都要千方百计地消除它，监管到位，所以环保总局挂牌督办只是，做个榜样，我们要引导各级环境保护部门都来这么做，都来抓重点，都来抓整改。
主持人：从现在的查出的问题来看，这是最近才发现的问题，还是一直存在的一些老问题呢？
熊跃辉：这里面，我们这一次查出来的这11个企业，有的是隐患，有的是老问题，有的企业是长期改不了的问题，就是屡查屡不改的问题，当然也有布局不合理的问题，从客观上来讲，是咱们国家产业发展的布局长期没有经过环境影响评价，在产业的布局上，沿江、沿海、沿湖，大量的化工企业，大量的高污染、高环境风险的企业都集中在一些城市居民集中居住区，沿江、沿海、沿湖这样一些敏感地区。这是从发展布局上来说确实还存在问题。第二就是工艺非常落后，我们有一部分企业，改革开放初期起来的这些企业本身先天不足，工业技术比较落后，经过一二十年的高负荷运转，技术改造投入得少，所以现在来看，工艺落后、污染设施不到位，或者效果差。所以我们现在很多老百姓说，等于是到处是地雷，随时都有爆炸的可能，就是这种情况。基本上就是这样几种情况。再一点就是，应急措施不到位，我们这一次排查，国家环保总局去年12月底派了5个检查组，查了78家企业，这是大型企业，有51家存在环境问题或者安全隐患，安全隐患里面一部分就是没有应急措施，尤其是一些大型化工企业，应急措施不到位，所以很危险。
主持人：一旦发生环境事件的话，没有措施来制止和应对。
熊跃辉：来应对这个事故。
主持人：刚才您讲到，我们很多问题是因为最初的产业布局不合理，还有的是长期的现在已经工艺落后，超负荷使用，这要从根本上改变应该说是一个非常困难和长期的事情。
熊跃辉：全国两万多家化工企业，光在长江沿岸的就有九千多家，占了45％，所以敏感地区大量的这种高污染，高环境安全风险的企业都在沿江两岸。
主持人：我们现在再看一下国家环保总局这次排查的情况，我们来看看。
在2月7日的新闻发布会上，环保总局副局长潘岳表示，松花江水污染事件发生后，根据国务院领导的批示精神与环保总局党组的最新决定，环保总局已启动了全国环境安全大检查。检查结果显示，化工石化行业存在较明显的布局性、结构性环境隐患。在环保总局直接抽查的78家化工石化企业中，有30家规划布局不合理；甚至一些高污染、高危险的建设项目布设在人口集中居住区域、江河湖海沿岸的饮用水水源地上游，一旦发生突发性污染事故，后果将非常严重。环保总局决定即日起开展针对化工石化等行业的整顿行动。
主持人：我们看到媒体把我们环保总局这次行动称为是环保风暴，其实要提起环保风暴，在去年我们叫停了30个大型项目，当时也被称作是环保风暴，印象非常深刻，首先讲一下，去年叫停以后现在效果怎么样？
李天威：实事求是讲，去年所谓的环保风暴，实际上在我们内部我们一直不主张把它叫成风暴，风暴给人感觉是一阵风来，一阵风就走了。
主持人：这都是媒体的称法。
李天威：比较形象，可能力度大，大家更容易理解。但实际上从我们的角度看，2005年年初集中查处这30个违法项目，所起的作用应该说是不可估量的，其实主要在于两个方面。第一方面就是全社会认识到了什么叫环境评价，为什么要做环境评价？不光是对有过这方面素养的人，一般老百姓都知道了什么叫环境评价。另外还有一个很大的作用，我们查处的项目在一些地方，在整个国家可以说是一些重量级的项目，对整个经济发展起到至关重要的项目。
主持人：包括像三峡这样的重点项目也有。
李天威：对，查处这样的项目实际上更大的意思是敲山震虎，环保部门在很多人眼里往往是一个比较软的部门，有的人说环保部门是橡皮图章，去年的媒体经常用这个词，橡皮图章，比较软的部门，但实际上环保部门所有的法律应该说规定得比较详细，关键看我们是不是能够把法律执行起来。
主持人：我想核实一下去年的效果，第一，是不是所有叫停的项目当时都停了，而且补充环评了？是不是都做到了？
李天威：所有的项目都停了，现在都开展了环境评价，但是个别的项目还没有最后批准。
熊跃辉：去年所谓的环境风暴以后，我看最大的效果除了查处这30个项目本身以外，最大的效果就是从我们去年到现在为止，我们现场执法的情况来看，一些大型项目不做环评，敢违法上马的这种现象没有了，几乎是没有了，至少没有发现，至少到目前我们没有发现大型项目敢违法擅自上马的这种情况没有了，这恐怕是最大的效果。
主持人：我为什么问去年的效果呢？我在想今年我们这次大排查和督办的效果，第一能不能落实到位？第二会不会是一阵风就过去了？
熊跃辉：应该说我们采取了一些措施还是能够把问题解决好的。一个，最近我们环保总局和中纪委监察部联合出台了一个环境保护违法违纪行政责任处分暂行办法，这可能在最近马上就可以出台了。我们要求各级政府要督促企业要提出整改方案，如果各级政府的环境保护部门，或者说政府其它监督管理部门，监督不到位，我们就按照这个行政处分暂行管理办法来追究管理部门的责任。另外一条，我们有很多法律法规对我们责成进行整改的这些企业，如果不按要求进行整改我们可以依法叫它停产治理。最近国务院关于落实科学发展观，加强环境保护决定里面也给了我们这个权力，所以我们将行使这个权力。同时我们还要对一些敢于顶风作案，违法排污的企业，如果说我们在实物处罚还不管用的前提下，我们要进行精神制裁。有的企业你可能罚它的款无所谓，有的是九牛一毛，我们处罚的力度不是很大。但是如果说你对它进行精神制裁，我向社会公布你的劣迹，告诉社会，告诉世界，你是一个对社会不尽责任的企业，你是一个对环境保护不负责任的企业，所以这样的话可以降低它的竞争力，损害它的企业社会形象。所以这一招来说有些企业还是比较害怕的。所以我们相信这11个挂牌督办的企业，我们都会逐步地加强督察督办，一查到底。
李天威：这次风险排查其目的就是要通过一套长效的机制，从源头来解决我们目前最为担心的一些环境风险的隐患，实际上这几个措施在我们总局的通告里都有，一个是要推进规划环评，也就是说从布局上先科学地解决好在一个区域也好，一个流域也好，整个风险大的企业的布局是不是合理的问题，第二个问题就是说严格进行项目的环境准入，特别是环境评价制度，要把环境风险作为环境评价的一个重要内容来考虑，没有风险防范预案的，措施不到位的这样的项目，评下来以后，环境隐患非常大的项目坚决不予批准。第三个环节的措施实际上是更硬的一个措施，就是在“三同时”验收阶段，在我们整个基本建设项目管理里面有一个竣工验收这样一个阶段，环境保护也要进行竣工验收的检查，同时设计，同时施工，同时投产使用，在这个阶段就要看你的风险防范的措施，你的预案是不是都落实了？不落实，你建成了也不让你投产，也不让你运行，实际上后面还有一个措施就是，我们这次也强调了，就是要除了环评“三同时”还要搞后评估。多少年以后，我们根据新的发展变化了，根据新的要求，再看一看你以前的措施是不是够，或者这么多年发展下来，你原先规定那些措施到底行不行？怎么样？能不能解决环境风险问题？这实际上是一个长效的问题。环保总局还有一个这些年来一直在坚持的信息披露这样一个制度，一直在努力完善这个制度，实际上我觉得这可能是一个更长治久安的这样一个长效机制，就是说让环境违法者置于社会监督的众目睽睽之下，你的社会责任感、你的环境保护的意识、你的责任的落实是不是到位了？老百姓的眼睛是雪亮的。
主持人：我看环保总局的同志都在讲力度，我想替他们讲讲困难。其实刚才他们讲到了，我们现在的环境问题一个是我们历史旧账，一个计划经济留下的产业布局的不合理，包括现在高负荷运转导致现在的工艺水平跟不上，环保水平跟不上。还有一个现在各个地方政府发展经济，有的时候在经济跟环境发生冲突的时候可能有一些就照顾局部利益，更注重于发展经济。其实在这样一个大背景下，环保局到底能有多大作为呢？陈教授，他们的困难在哪儿呢？
陈吉宁：其实环境问题我们一直说不是某一个部门，某一个特殊群体的事情，它是我们整个社会的工作，环保局只能起到监督管理的功能，真正解决环境问题还是需要我们全社会的努力。必须动员全社会，每一个人、每一个部门来关注环境，关心环境才能够把这个问题解决。刚才他讲到了环境局会采取很多措施，来保证这次风暴不至于成为一阵风的一个行动，我觉得这次的行动还有一个更长远的影响。就是它能够唤起公众的意识，能够让大家来参与和监督，这些已经挂牌的企业它是不是能够负责任地为我们这个社会，为我们的后代造福。
主持人：没错，这次媒体把我们环保总局的行动称作是环保风暴，我觉得从一个角度来讲应该说还是准确的，那就是我们的力度和决心确实像风暴一样。但是刚才大家也介绍，从另一个角度来讲，可能也不尽准确，那就是风暴可能是急风骤雨一刮就过，但是从环保局的这种长效机制来看，我们是要把它作为一个长期稳定的长效机制来进行监督的。刚才陈教授也讲了，其实对于环境问题，现在社会已经越来越关注了，它绝不是环保总局一家可以做到的，还有赖于全社会各个系统的综合的关注和努力。感谢三位参与我们的节目，也谢谢观众朋友收看，我们明天同一时间再见。
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