主持人：张羽
策 划：徐慨
编 辑：马媛 徐斌
嘉宾：中国家庭服务业协会常务副会长 张建纪
西部高级职业培训学院院长 庞大春
观众朋友您好，欢迎收看今晚的《央视论坛》。近些年来每到春节的时候，一些大中城市都会出现保姆荒，今年也不例外。看现在春节已经过去了，但不少大城市当中的人还为找不到保姆而头疼，也就是说现在保姆荒的状况还没有得到缓解，为什么这几年家政公司也做了不少措施，但是解决不了保姆荒，保姆荒什么时候是个头？什么才是解决之道呢？这就是今天我们要聊的话题。
主持人：首先介绍一下今天现场的两位嘉宾，一位是中国家庭服务业协会常务副会长张建纪先生，欢迎您；一位是西部高级职业培训学院的院长庞大春先生，欢迎您。这样我们在聊这个话题之前，首先还是让观众朋友们了解一下相关的背景。
主持人：确实其实每年春节，我在北京都面临着这样一个问题，就是春节之前想请小时工打扫打扫家，但是小时工都回家了。还有很多家里，其实用惯了保姆，保姆一走，家里就会觉得乱套了，尤其春节是最忙的时候。那张会长您是这个家庭服务协会的常务副会长，是不是在春节前，有很多人求您找保姆？
张：是的，不但有老百姓找，还有一些领导同志，还有一些老同志纷纷打电话找我，哎呀，我说我只管协会的工作，具体保姆工作还得靠各个企业。一般情况下在这个时期人员少，难度比较大。
庞：这个事情不是今年的问题了，是个非常古老的问题，这十年来就没有一个家政公司敢说我春节还能够很从容的应对的。
主持人：在春节之间，家政公司紧张到什么程度呢？
庞：紧张到什么程度呢，大概是很多顾客，新老顾客可能得要提前预约，甚至对家政公司的业务管理人员进行一些拉拢点关系，才能够找到。
主持人：进行感情联络。
庞：对。
主持人：以前都是家政公司求雇主，现在是雇主求公司，就是这样的话，能找到吗？
庞：现在的情况是越来越紧张。
主持人：原因是不是就是说城市的需求量在不断加大，而供给不足呢？
庞：两个方面原因吧，一个是供给的问题没有从根本上解决，主要是质量，人倒不缺，缺一些能干、会干，而且雇主满意的这种服务，如果说从劳工市场里面抓一个人回来，就变成家政服务员来说的话，我认为就不缺了，但是恰好这个服务，大家生活水平高了以后，他要求的服务质量也跟着提高，这样我们居民的生活水平也跟着提高，老龄化社会越来越明显，独生子女越来越宝贵，这两个加起来需求不断扩大，可是来源没有打通这个瓶颈。
主持人：有相关的统计吗？就是这些年来，咱们家政服务的市场需求扩大到一个什么样的比例？
张：目前，全国如果说能够满足需求的话，应该是说是一个相当可观的数字，起码它在10万到15万人。全国各大城市，就北京来讲，春节期间他回家以后，最少短缺七到八万人。
庞：这个事情这样理解，我们拿一组官方数字来说就知道了，2000年，国家统计局做了一个统计，抽查了21个城市里面感觉到的，城市家庭，大中城市，平均每百个家庭有需求欲望的有67.4％，这是什么概念，现在目前如果说全国的城镇人口是三个多亿的话，就有一个亿的家庭，一个亿的家庭意味着有多少人呢，有6700万的家庭等待着请保姆回来，可是全国的行业里面就有1500万人这里面，缺口就是5000万。
主持人：您说的这是一种根据统计学计算出来的一个常态需求，就是日常需求，像春节期间又遇到很多保姆要回家过年，回家团圆，那么这时候市场又更加需求，包括一些临时短工或者小时工，这个峰值的矛盾就更加加大了。我们可以看到实际这些年来，面对这个难题不少家政公司也在想措施，比如说签订一些长期引进合同，包括说引进“川妹子”、“徽嫂”、“东北大嫂”，包括今年我看到有报道说，有的家政公司临时聘用大学生进行家政服务员来弥补保姆的缺口，但是从现在来看的话，这些措施效果都不太好，这个结症在哪儿呢？
张：这也是我们这个行业在积极解决这个问题想的一些措施，比如说“川妹子”的问题也好，“徽嫂”也好，甚至包括陕西的“妮子”、“婆姨”也好，我都去了，因为她们的产出量还是很小的，小的根本原因在哪儿，在观念的改变问题，有很多剩余劳动力，有很多的下岗人员，比如说城市每年六百万，比如说农村每年增长将近八到一千万剩余劳动力，他们都需要去解决吃饭问题，那就要外出打工，但是到这个行业里头来，很多人不愿意来，不愿意来为什么呢？因为觉得这是伺候人的工作，他觉得低人一等，实际上恰恰这个观念是错误的。因为这个行业很多人不愿意来，一些有知识、有技能的一些人，都到了工厂，或者到了饭店，或者到了宾馆，剩下的没去处的就到了这个行业，所以说这个行业一直存在着两低问题，一个就是管理人员素质低，一个就是服务人员素质低。
主持人：对，我想在春节期间遇到家政服务员的短缺，所谓的保姆荒，很多人首先看到的是说，春节期间因为他们要回家去团圆了，所以一下看到家里就缺人手了，但是我们也发现其实在很多大城市，比如说北京，保安、保洁90％以上也都是外地人，但是在春节期间从来没有听说什么保安荒、保洁荒，还是一个非常正常有序的服务状态，为什么会出现这样的情况呢？而保姆会出现这些保姆荒呢？
庞：这有三个原因，一个是保安、保姆，目前保安公司是由公安部门统管的事情，它已经是职业化比较完善了，家政公司刚才张会长说，准员工管理，加个“准”字的的话就不是标准化的员工管理了，这里面有一个社会保障和商业保险不到位的问题，就是制度上产生的原因。第二个情况，保安公司有一个责任管理的一条龙的规范，这样的情况，到哪个时候回去有一个制度管理，可保姆是人性的个性化管理，我家里面对你好一点，可能安抚你，多给你点红包，你就不回家了，这个情况用一种人性化管理。可是每个家庭今年我给得起，明年我未必给得起，或者说家里面对她的召唤，我不要你的红包我要回家，我憋了一年了，好不容易盼到这一天回家了，最合法的、最合情的理由，就是春节回家过年，在大家理解的情况她回去了，回去了，可能再回到岗位，调了岗位了，为什么呢？我等不及你正月十五来，我换人了，所以这里面的市场流动性太大。最主要的问题，保安和保洁工和物业管理人员是集体生活，每天、每周一起吃饭，一起聊天，保姆没有这个生活。
张：早上还要一起出操。
庞：这个情况她没有这个生活，因为保姆憋了一年，我非回去不可，冲破牢笼，保安没有这个情况，我天天在一起，是这种情况，像行业协会也搞这个活动，就是哪天我们大家集中在广场上，骂了一下雇主，发发泄，交流交流经验，我又回去，有一个排解的空间，保姆确实太憋屈了。
主持人：这样，我们也了解一下关于家政服务员管理方面的相关背景。
一位业内人士指出，“保姆荒”背后的深层原因是缺乏职业化管理，所以市场才会出现或饱和或紧缺的现状。在实行雇佣制的家政公司，保姆春节离岗的问题就不突出。上海某家政公司在新年期间近２００名阿姨无一人请假回乡。原因在于用人单位是雇佣制公司，所有人都是雇员，节日休假须按公司规定。同时，“职业化管理”还给保姆群体带来直接受益，节日期间的薪酬结算标准依据《劳动法》与其他行业保持一致。只有当保姆成为公司雇员，受到工作规章约束之后，家政服务才可能走出“保姆荒”的尴尬。
主持人：我们看了这个短片，我们再拿家政服务人员跟物业从业人员来进行比较一下，我们可以看到实际物业人员在工作的时候是一种职业行为，而我们的家政服务人员或者说保姆更多的是一种个人行为，物业公司更是一种管理行为，而实际我们现在所谓的家政公司大部分还只是一个中介行为，这种比较来看，我们看到其实物业人员在工作管理方面更有制度、更有保障，而家政服务人员更自由，但是也更没有保障。您刚才也提到了要对家政服务人员进行职业化管理，到底难点是在哪儿呢？
庞：这个问题最难的地方就是社保，社保和商业保险，这两个保险如果配套的话，职业化背景就具备了，目前我打个比方，北京目前公开的保姆工资是700块钱左右，如果说要上保险，按照这个情况不一定准确，但是400多块钱一个月，如果这个钱交给家政公司去承担，按照这个比例，比如职工承担15％、25％，以后75％由公司来承担，一下子400多块钱就是他们的成本就克服不了，家政公司没有力买这个单，保姆是一个临时状态，更没有力买这个单，无形中下来，变成300多块钱一个月，农民工的工资也好，家政公司的利润也好，都会去掉一大块。物业公司不一样，它面对的是高端客户，它能够完成社保，保安公司也能完成社保，唯有家政公司这400多块钱是没有地方出的，这个背景就在这里。但是国家劳动社会保障部目前还是认为，家政服务员属于非正式就业，既然是非正式就业的话，就没有纳入社保系统，要完成这个保障，这里面有一个变革成本的问题，我认为深刻的原因在这个地方。
主持人：还有没有其他方面呢？比如说我们现在看到的实际家政中介公司，大部分规模很小，而且本身就不应该说是一个管理化的公司，实际上说白了就是一个中介公司，这个也很难形成一个职业化管理。
庞：这个职业化管理不能从家政公司本身来看，主要还是看行业政策背景，刚才你比较了保安公司和物业公司，政策法规已经很配套了。保安公司肯定是，公安部门管得很严格，物业公司建委部门管得很严格，那么这个情况，现在目前是靠协会来去组织和引导，那么这个情况还有个问题，就是说它的法律背景和系统的分档并级没有形成，变成了众多的小公司在进行某种程度上恶性循环的竞争。比如我下岗了，或者我是大学毕业，创业了，办了一个家政公司，三五个人，他自己的社保还没解决，他雇来的工，刚才我看短片，员工制管理，那个事情可以解决一时的问题，但是政府大背景政策没配套，他最终也走老路回来。我也看过很多公司是勉强给管理层人员把社保做了。
张：没有坚强后盾，是不行的。
主持人：是个短期行为。
张：党中央也好，政府也好，国务院也好，这个才是我们的坚强后盾，所以说解决这个问题的同时，也是解决“三农”问题，所以说他们只讲免税问题，他们不讲一讲这些人到城里来，能不能和城里人一样达到同工同酬呢？只要他们有这个文件，只要他们有这个政策，我想这件问题是会能解决的，但是单单靠协会、靠企业再努力，只能是……
庞：成本上解决不了。
张：脚疼医脚，头疼医头，从根本上解决不了。
主持人：我们提到职业化管理的问题，我不知道两位有没有到其他国家或者地区考察过？有没有什么经验值得我们借鉴？
庞：这个产业化背景是这么出来的，香港的佣工，菲佣是一个部分，马来是一个部分，还有东南沿线的国家都有人在那里工作，主要的话它是一个教育，教育已经发展到大学，读了研究生，现在有博士了。
主持人：就是家政服务人员可以达到这样一个学历。
庞：菲佣不一样，起步工资6000港币，保障齐全，每年公休假回家，飞来飞去，这种情况下跟公务员，跟其他外企人员没有区别。
主持人：所以就是两位在探讨说解决保姆荒的问题，加强职业化管理。
张：加强职业化管理和培训教育，提高素质，这是这个行业的前途。
庞：还有社会保障跟商业保险两条腿同时加工。
主持人：这是一个出路，但是显然这条路还要走很长的路，我们再看一看相关的情况。
近几年，“保姆荒”的问题呈现出一些新的特点：比如不仅沿海和发达的大城市出现“保姆荒”，内陆和西部的一些城市也不同程度出现了“保姆荒”；比如在一些大城市，“保姆荒”已经由年根荒，发展成为全年荒。有人认为，“保姆荒”愈演愈烈与我国提前进入老龄化社会有密切关系，目前，中国人口老龄化的速度和老年人口数，均居世界之冠，严峻的现实要求我们重新估量以保姆为代表的家政服务业在社会生活中的地位。
主持人：实际上我们看到我们国家发展现在面临的一个矛盾，一个是中国在步入老龄化社会，需要保姆的家庭越来越多。第二我们现在需要合格的保姆非常少，面临这样一个短缺，你们怎么看待这个矛盾，怎么来协调这个矛盾呢？
张：因为我们中国如果全部进入到老年公寓，不太现实，一，数量特别大，第二，我们传统还有个天伦之乐的问题，老了以后，把他搁到养老院，尽管环境很好，待遇很好，他总感觉到他见不到儿子了，见不到孙子了，见不到孙女了，他没有一个好心情，人活一口气，如果他的思想状态已经变成这样了，他怎么能够健康长寿了，因此这件事情不能这样，也不能完全那样，要顺其自然，要大力发展社区的家庭养老问题，将是我们中国养老事业一个发展的前途。你说你再建很多养老院，有多少养老院能把我们中国这么大的一个范围进入到20％，13亿的20％，你算算多少人呐，要有多少养老院呀，不可能，还是主要以家庭和社区养老为主。
庞：但问题的关键在哪里呢？家政服务员在这里面进入家庭养老要求的很高，比如60岁的人、70岁的人，生活经验很丰富，他对自己的身体调养、医疗保健有些要求，我们现在目前用农民工来进入家庭养老的话，学问不够，技能不够，以后不知道谁来照顾谁，谁来教导谁，所以我感觉还是要发展家庭服务的教育，让她提高，她进去的时候可能只懂得量量血压，甚至是排排队、抓抓药，但是两年、三年以后的话，可能是准中医的水平，但是以我们简单的几个农民工加工教育一个月、个把月，满足不了。
主持人：确实我们会看到中国现在正在步入老龄化社会，从刚才两位的分析来看，中国人所期望的这种养老方式来看，将来对家政服务人员还有更大量的一个需求，我们可以看到这样一个发展趋势，最后两位能不能概括一下，我们现在需要什么才能让我们家政服务业健康的发展？
张：从去年开始，我们把着眼点放在源头，在全国建立了不少这样的培训基地，同时又加盟了很多中等职业学校，特别是卫生学校，它有一定的卫生技能，再有一定家庭服务技能，这样的话，进入到城市是最受欢迎的。
庞：第一个是国家出台标准，如果没有标准的话，这个产业发展还是很乱，现在我们协会做了一些行业标准，但是跟国家标准来讲还是相差的太远，有个过程。
张：力度不够。
庞：对，第二个情况是职业化培训和服务质量，还要鼓励文明消费，就是社会对这个行业的认同度，对这些从业人员是个温暖，中国是以德治国，这个事情还是要讲究的。
第三个问题是职业鉴定和市场监督，职业鉴定主要对从业人员的准入；市场监督对这些三六九等的定级，要把它排列下来，这样的话，这个行业往前走一步。
庞：
再一个问题从制度上和组织上进行保障，所谓制度，国家立法，保姆、家庭服务员立法没解决的话，我们这个事情还是发展不开来。
主持人：确实你看，今天我们在这儿聊春节大中城市保姆荒的问题，其实近些年来每年春节都遇到这个问题，聊的过程中我们知道，其实这个问题不是说在峰值才偶尔出现的问题，它有一个深厚的背景，所以解决这样的问题，也绝不是一个临时抱佛脚的措施可以解决的。就像刚才张会长说的，这个问题绝不是头疼医头，脚疼医脚能解决的，刚才我们一谈，可能涉及到一系列的问题，包括职业化管理的问题，职业培训的问题，包括行业标准，国家法令制定的问题，这是一个非常长久的一个需要解决的问题，但是我们想，主要是我们朝这方面努力，国家出台这样政策的话，这个路应该不会太远。
主持人：感谢两位参与我们的节目，也谢谢观众朋友的收看，我们明天同一时间再见。
责编：薛蓝