主持人：张羽
嘉宾：陈小川 特约评论员
张天蔚 特约评论员
策划：徐慨
编辑：蒋薇薇 孙硕
主持人：观众朋友晚上好，欢迎您收看今晚的《央视论坛》。首先介绍一下演播室的两位老朋友，一位是特约评论员陈小川，另外一位是张天蔚，欢迎二位。
最近有一条关于长城的消息非常吸引公众的关注，尤其让很多在甜蜜爱情中的情侣非常动心，那就是说在居庸关长城附近要建一个“爱情长城”。情侣只要花999元就可以捐一块砖，在上面刻下自己的名字，这样可以见证自己的海誓山盟。但是最近又有最新的消息说，这个“爱情长城”的工程现在被叫停了，来龙去脉到底是怎么回事？我们首先看一个短片。
“爱情长城”在穿行居庸关的京张公路路基侧坡修建而成，全长88.5米，高7.5米，大理石墙面。情侣花999元可以认购一块城砖，并在上面刻下纪念性文字。据居庸关长城管理处负责人介绍，“爱情长城”项目的收益，除日常活动组织外，都将用于长城的修缮保护。2月14日“爱情长城”项目启动的消息经媒体报道后立即引起广泛争议。2月22日，北京市文物局宣布，由于该活动在长城的文物保护区范围内进行，属于违法行为。市文物局将向其下发责令整改通知书，要求把刻字的那一层石头全部拆下，并恢复原本的虎皮墙原貌。昌平区政府已勒令取缔爱情长城工作办公室。
主持人：我首先想问二位一个直觉，看到这条消息，你们有没有在上面刻个名字的欲望？
陈小川：肯定没有这种欲望，这个是在爱情甜蜜中的年轻人的事情。
主持人：说明你们老了，也许年轻人就有这个冲动了。
陈小川：对。
张天蔚：我要是年轻的时候我也不会在这儿刻，我要刻就刻在那个真长城上。
主持人：但是他们建这个其中一个很重要的目的，就是说不让你去真长城上刻，因为那是违法的，违反文物保护法的。所以它给你建立这样一个假的“爱情长城”，既可以实现自己想在长城上留名的这样一个愿望，见证你的爱情，同时又可以保护文物。
陈小川：这是一种疏导，这种思路还是有一定价值的。这种所谓疏导的办法应该说是，至少是起源于1000多年前。中国很多古诗词就是人酒后以后涂的鸦，比如著名的“日照香炉升紫烟”，像这样的诗都是酒后。在那个时候在酒店里，一看这个客人喝得差不多了，又是文化人，像天蔚这样的文化人，就喊酒保，拿笔来，拿笔。这时候怎么办呢？酒保同时递上一块诗板，一个木板，您往这上写，别往墙上写，墙上还得重新装修，挺麻烦，您就写在这儿。行，写完了，好诗，喊两声，其实那酒已经差不多了，等你走人的时候，赶紧拿水给它冲了，下次供另外一个再写。这种涂鸦确实是有很久远的传统，但是一个非常坏的毛病。
主持人：但是为什么建这个“爱情长城”会引起社会这么大的关注和争议呢？
张天蔚：我觉得这两年保护文物的意识越来越强烈了，包括媒体从业人员，我想从这条新闻最先报出来的肯定是某一个记者知道这事之后，他觉得应该报一下就报出来了。然后现在有很多各种各样的网络的评论，包括媒体的评论，大家一发现这事之后，就觉得这事不对，按照第一个判断就觉得这事不对，马上就群起而攻之，那么这个事情就搞大了。现在很多事情都是这么出来的。我觉得这是一个媒体监督的一个特别好的趋向。
陈小川：我好像因为最近工作稍微忙一点，我受到过这邀请，就是办“爱情长城”的这个公共关系公司邀请我，我说我去不了，让我去见证一下，我说我见证不了。
主持人：人家无偿送你一块砖。
陈小川：我就没去。当时我直观的感觉就是觉得还是有些格格不入，和长城居庸关还是有点格格不入。
主持人：我想这有两个讨论的层次的问题，第一就是违法不违法，这是大家最关注的，你会不会破坏文物。第二个层次是事情得当不得当，合适不合适。从现在来看最新的消息就是文物部门已经认定，它现在的长城是在景区范围之内，这已经是违法了，为什么建这个“长城”，长城的面积是非常大的，它是建在京张公路的边上，我们看离真正的长城还是有一定的距离的，为什么来看它本身是违法的呢？
张天蔚：文物这个概念，过去我们有一个误解，觉得就是那个实体本身叫文物，但是实际上作为文物保护，全世界都是这个概念，实际上它是一个更大的范围之内，整体的自然景观都应该属于保护的范畴。刚才有一个镜头，如果你站在京张高速路上，如果你往上看过去的话，实际上你眼前首先看到的是这堵“爱情墙”，然后才是长城。对于一个长城的整体的景观来说，包括它在历史沿革当中的整体面貌来说，无疑还是有影响的，从文物保护角度来说。
陈小川：相当于我们过去谈过的一个话题，就是在庐山保护区的林场里边建别墅。不最后都处理掉了吗？因为你不能说，刚才天蔚所讲的，具体的故宫好像就是紫禁城的城里是保护的，不对，现在是整个区域周围的建筑，都是被保护、被限制的。
张天蔚：现在讲文化生态，讲城市肌理，讲某个景观的整体的面貌其实都是这个意思，假如说有一个古城，如果我们认定这个城墙是文物保护的对象，你不能把城里的所有房子都拆了，盖高楼大厦，城墙外面也全是高楼大厦，然后说我把城墙保护起来了。那个城墙实际上就没有价值了，它必须是和它的整个历史，包括城内整体的建筑、整体的风貌，包括人在里面的生活的方式，虽然它可能有一些实质的变化，但是整个具体的外貌总还是感觉是有历史的遗迹，这样才叫保护。我觉得这个应该说是中国文物保护观念上的一个很大的进步。这件事被叫停，认定它是在景区之内，现在被叫停，而且认定它是违法，我觉得在很大程度上也是出于这样一个整体的保护观来看的。
主持人：从现在来看的话，文物部门已经认定它是在景区之内，是违法的。其实在最开始，现在这个项目已经启动9天了，在9天之中，文物部门没有明确说它违法的时候，而且当时景区管理人员说，这个“爱情墙”是在文物保护区之外的，是不违法的，就在这个时候，大家还有很多的非议和争议。从我来看的话，我考虑建立这样一个“爱情墙”，刚才说了，第一个是想疏导的作用，第二我想可能对于景区来讲可能是经营非常漂亮的一个策划。我想至少在很多人来看是一个商业行为。
陈小川：是。刻一块砖，999块钱。但是我没看到这方面报道，999块钱能保证你的爱情盟誓在那块砖上呆多长时间？如果永远无限期的，那肯定是不贵。
主持人：那是要与墙同在啊，
陈小川：那好，愿意刻的人越来越多怎么办？你这墙从京张高速公路一直延续到张家口吗？你延续到张家口，比长城还长了。
张天蔚：原来思路大概是这意思。
陈小川：有这意思。
主持人：再建一个“长城”。
陈小川：对，再建一个“长城”，“爱情长城”。这个事情确实又牵扯到另外一个事情，我们现在很多景区要涨价，涨门票价钱。这种文化遗产，这种历史文化遗产，它究竟是属于它所在地的一份资产呢还是整个中国，中华民族和整个世界的一种文化遗产？如果它是一种文化遗产的话，你就没有营利的这种权力的。
张天蔚：这里头就有一个问题，比如说改革开放之初曾经搞过企业的承包制，这个企业你拿去经营，赚了赔了都是你的。现在这个企业的承包制没有了，但是我觉得现在景区的经营很像承包制，作为一个文物保护来说，从产权上来说都认定它是国有资产，不会是管理处的资产，但是你怎么经营它？卖多少门票？你这些人怎么发多少工资？有没有盈余？都是你自己管的，我觉得很像承包制。所以才会有那些人挖空心思地用各种方式，比如说在张家界修天梯，为了能让更多的人能够迅速地到顶峰俯瞰一下张家界，然后就下来了。
陈小川：增加人的流量。
张天蔚：增加流量。长城也是，包括修缆车这样的做法其实都是这个目的。如果要人爬上去，可能有些人视为畏途他就不爬了，有了缆车就很方便了。这也增加了收入的一部分。然后包括这个“长城”也是，吸引更多的人在这儿刻字，刻字本身就可以收钱，而且有人出于我要去刻一个，你还得买门票等等，这一系列的。当你把一块资产，让它来做所谓自负盈亏的自主经营的时候，它没有产权，但是它获得了经营权。这就有一个问题，从景区的管理者来说，他会说你没有给我足够的钱来保护，你让我自负盈亏，我现在又有这么多人，我怎么自负盈亏呢？那我就是靠山吃山，靠水吃水，靠长城吃长城。那就变成这样了。
主持人：确实景区的负责人也曾经说过，像我们靠景区的这些收入既要维护景区正常的维修和运转，包括人员的工资，同时可能还要上交一部分钱。这对我们来说已经非常不容易了，所以在想尽各种办法来增收。
陈小川：这里面有一个问题，如果它不是作为经营项目，不是把长城作为资产来经营的话，不应该上交，不存在上交的问题。还有我相信，大规模维修的钱，靠着长城管理处，八达岭管理处，是弄不了的。那一块砖多少钱？那修起来得多少钱？当年秦始皇修的时候花了多少钱，你长城管理处一个处级的单位花得了那么多钱吗？不可能的事情。这确实存在一个观念，但是中国很多文化遗产、文物，都碰到这个问题，经费并不够。像很多景区，比如说我要养那么多人，你为什么要养那么多人？我们可以检点一下，你是不是一定要养那么多人？都有很多值得琢磨的地方。
主持人：我想各有各的办法。我想这个景区的管理想出这个办法，其实我觉得如果从商业策划来讲，我觉得还是挺漂亮的一个策划。首先你的爱情与长城同在，刻在长城上，永垂不朽。第二它选定了非常特定的一群人，就是最有想法让自己名字永垂不朽的，甜蜜中的情侣，专门集中到这样一个人群。第三它策划的时候，999，这个价钱又是，天长地久，又扣在这个。所以如果从商业策划来讲，我觉得还是很聪明的一个商业策划。
张天蔚：但是我觉得这个聪明只是在，你说的商业策划，但是它的解释里面，它有很强的公益成分，把它解释为公益成分。就是说虽然我是一个商业策划，表面上可以赚钱，但是我更深层的目的是把那些在砖墙上刻字的那些人吸引到这儿来刻，把违法的行为变成一个合法的行为。但是我觉得，一个想法，一个策划也好，除了你的阐述之外，还得看实际效果怎么样。其实一开始我说的，如果我刻字，我要刻在真砖上，那不是开玩笑。
陈小川：你就是怕有关方面把你逮起来，要不早刻了。
张天蔚：因为什么呢？其实有一种非常潜在的文化心理，人为什么要在长城上刻字，因为长城是很长久的，空间上很长，时间上也很长，他在那儿刻字，他认为他真的是可以与长城共同不朽。你人为地盖这样一个东西，它没有历史，而且它能不能像长城一样地受到保护，长久地留下去，我真的是不知道。如果我刻字，我真的不知道，你跟我许诺说，可以永远存在，它不是长城，它不定哪天一修路就被拆掉了，从我的心理来说，而且我不能和一个历史伴生，我可能对它的欲望真的不强烈。
陈小川：拆完了以后就变成埋葬他们的爱情了。
陈小川：我一直在想，我不理解天蔚他们曾经想在真长城上刻字，这是一种什么心理？假如你告诉你孙子，再过五十年，你告诉你孙子，你看上面那块砖，就是当年我和你奶奶刻字那地方。孙子会对你肃然起敬吗？到那时候孙子文物保护意识比你强多少倍，不知道强多少倍。说，爷爷，你当年还干过这事啊？你可千万别说是我爷爷，我丢不起这人。完全可能这样的，并不会因此而肃然起敬。
主持人：天蔚是在开玩笑，他是拿自己在开玩笑。
张天蔚：现在叫停了，认定它是违法的，事先这个墙建的时候有没有评估，有没有法律上的评估，有没有对景区环境造成影响的评估。如果这些都没有，盖起来再说，媒体报道了，于是文物局就去查，一查是违法的，就叫停了，叫停了，就算不往上刻字，墙已经在了。另外从文化心理角度来说，真的是没有考察过，就像刚才小川说的，那些人在长城上刻字，究竟他的心理依据是什么？他究竟是想五十年之后，带着孙子来说，爷爷奶奶曾经在这儿刻过字，还是说一时兴起，我们要在这儿做一个浪漫的海誓山盟。究竟它能留多少年？有没有预期？如果说大部分涂鸦者没有这种长久的预期的话，你给他一块大理石的砖，让他刻上字，涂上金，可以永久地保留下去，我想下这种决心的人未必有多少。我觉得有一个可借鉴的，就是在今年情人节的时候，巴黎树起了一道墙，它也叫“爱情墙”，法国人比中国人还浪漫。这面墙盖在市里面，随便你拿什么，去写你爱情的箴言，爱情的誓言，你们俩之间互相的倾诉都可以，随便喷。但是它那个墙，我看了那个照片。
陈小川：保留几天？
张天蔚：不是保留几天。就是你喷完，上面还有别人覆盖，最后一片花。那个我觉得其实更符合在热恋当中的人们的一时的瞬间冲动，浪漫情怀。你在一个大理石上像刻碑一样刻上字，刻进去，然后还涂上金粉。要我，我是不太敢。
主持人：刚才天蔚其实说了一句话，我觉得点到了本质，从审批程序来讲，在景区上，你即使想经营的话，不违法的情况下要经营的话，或者你想通过经营来维护景区，或者增加收入的话，这应该以一个什么样的审批和评估程序，才不会导致这样一个结果。
陈小川：你说得非常到关键的地方。我们现在对有些管理，决策层级，审批层级太低，因为这次叫停，我看是昌平区政府和文物主管部门叫停。故宫为什么不会出现这种荒唐的事情？是不是？故宫是文化部副部长兼的故宫博物院院长。
张天蔚：可是长城的文物价值也不低呀。
陈小川：对。你要在长城上动砖，你说我把这敌楼改一改，能不能改成三居室那样的，别像现在那样两居室的。这个它不敢，这个它知道。但是在其他的一些，擦边，确实有一些界限含糊的地方，也不能说全是管理处的错，也些含糊的地方，当然商业策划就是这样的。
主持人：应该说管理处肯定是不要恶意违法，或者说故意违法，这是我们觉得应该是可以肯定的，因为毕竟是一个文物保护部门。
张天蔚：可能评估过，在不在景区里面，能不能做？可能他们自己打过这个小算盘。
陈小川：审批层级偏低。
主持人：最后的执法程序是这样的，媒体报道了，北京市的文物主管部门看到这个消息去执法，北京市文物管理部门认为这是在景区保护范围之内，所以是违反《文物保护法》的，然后昌平区政府紧急叫停。是这样一个程序。
张天蔚：我们看到这样的例子太多了。行为在前，追究在后。实际上应该是评估在前，审批在前，然后你才可以行动。包括文物保护，凡是这种不可逆的过程，我觉得都必须有非常严格的措施。比如说，尤其像文物保护这种东西，为什么我说它不可逆，你一旦破坏了，像这个还好一些，你原来一个墙拆掉了，只有经济损失。比如我们看到张家界的天梯，那个现在你恢复都没有任何可能了，因为它已经把山凿穿了，那个梯子已经立在那儿了。后来最后经过了很长时间的，曾经被叫停运营，然后经过很长一段时间，究竟经过了一个什么过程，我们也不是很清楚，最后它又恢复运营了。像那样一个东西，我觉得事前的评估究竟是谁评估的，走的什么样的程序，都不得而知。所以我觉得像这样非常严肃的事情，它应该是要有一个非常严格的程序。现在也有很多事，程序上太不严格，比如我是作为管理者，我想走一个合理的程序，可能我都不知道这个程序该怎么走。因为没有这样的硬性规定，所以我有侥幸心理，我不走这样的程序。
陈小川：它有一种概念叫法无禁止。当然有时候这个“法”并不是会具体到一个长城的京张公路边上能不能建“爱情长城”那样的事，不会那么具体。
张天蔚：但是总应该有一个行政审批手续。
陈小川：知道我去问谁，这个职责不在我，就像庐山批别墅一样，不归你庐山，不归你这个地区，不归你这个林场也不归你这个县，也不归你这个市，都没这个权力（批）的。
张天蔚：那个事情也一样，那些别墅即使现在都炸了，都拆了，那个景观也不是原来那个景观了。
陈小川：也不可能恢复原貌。
主持人：从现在具体情况来看的话，“爱情长城”这个策划被叫停了是因为它违法了《文物保护法》。如果说，进行一种假设，它不在这个景区保护范围之内，也许它就是一个将来有可能成功的一个商业策划，是经营上的一个好的方法。我想如果它成功的话，肯定会有很多地区效仿，靠山吃山，靠水吃水，靠长城吃长城。你这儿可能是“爱情长城”，那边可能搞一个“爱情箭楼”，或者是其他的一些想法。我想肯定不光长城这个管理区在动经营文化景区的这样一个主意，很多景区都在动。我想在经营这个过程当中，我们应该有什么引起注意的，或者应该遵循哪些原则？
陈小川：首先当然应该是《文物保护法》了，《文物保护法》的意识，刚才天蔚说得非常好，这几年已经非常强了，所以我说五十年后，谁带着孙子去看，那是我和你奶奶五十年前签的字，让人丢不起那个人，确实让孙子汗颜。但是还有一种就是，你说你有一个经营意识，在市场经济条件下，那是非常好的事情，不是说这是一个坏的，是个积极因素，这种积极因素在和《文物保护法》碰到的时候，你首先要感到法是高悬在头上之剑，这个观念是非常强的。另外有些，当然天蔚说刚才的那些评估，像这些法律的评估、文化心理的评估，民俗的评估，七七八八这些是非常细的，它会决定你成不成。这不是一厢情愿的事情。还有，有一点还是需要注意的，我们的决策人的文化素养也是需要，有时候，你看中国古代有几个著名的成语，说大煞风景的事情，什么焚琴煮鹤，像这样的，说明他的文化背景不行，文化素养不行。
张天蔚：小川刚才说的那个很重要，作为文物部门的管理者，或者叫管理者，现在其实更准确的应该叫经营者，他们是不是和舆论和公众的文物保护心理是不是同步？我总是感觉怎么破坏者都是管理者自身来做？然后叫停的都是社会舆论。可能真的是他长期在那个地方生活，他是不是觉得他对它的价值已经不像别人对它那么敏感了。
陈小川：有这个问题。
张天蔚：那么我觉得可能这些人就是说……
陈小川：只因身在此山中。
张天蔚：对，有可能。经过社会舆论，一拨又一拨的探讨、抨击，能让这些人也意识到，你在守着一个大宝贝，你是替国家在看护一个大宝贝，你对它要比别人更加地呵护，你的职责所在，而不是说给了你一个聚宝盆。你拿这个聚宝盆，这个碗捧在我手里，我可以让它怎么样。我觉得这可能有一个心理的转变，当然这个心理的转变背后也有一个，刚才我们讲的，作为一个文物保护单位，究竟你是保护者你还是经营者。如果是咱们说到这一层，回到前面咱们说过的，也包括国家政策，除了国家的财政投入之外，有没有可能，比如社会公益性的基金会也投入到景区，也不能让那些不管叫管理者还是经营者，让他们总还说，我们捧着金饭碗讨饭，这个话如果是这么讲的话，有可能他自身确实有自己的难处。如果说社会综合的这样一种制度环境，或者是整个文化环境，都有一个比较大的提升的话，可能他们自身的处境是不是也会好一点，他们的事情也好做一点。是不是这些无所不用其极的这些点子是不是可以也少一点。
主持人：应该说“爱情长城”被叫停的事，给所有的著名景区的经营者和管理者提了一个醒，第一，你在进行任何经营行为的时候，首先刚才小川说了，你不要碰《文物保护法》这条底线，这是第一的。第二即使你在想进行一个良好的商业或者经营策划的时候，这种评估可能不单纯是一个商业投入和收回效益的评估，它可能涉及到更广泛和一些更敏感的文化心理问题。最后，即使是一个成功的经营，这个钱还是应该用在保护文物上，而不应该是单纯的逐利。
好，感谢两位今天参与我们的节目，也谢谢观众朋友的收看，我们明天同一时间再见。
责编：薛蓝