央视国际 www.cctv.com 2006年03月03日 10:18 来源：
CCTV.com消息（央视论坛2006年3月2日播出）：
主持人：董倩
嘉宾：曲新久---中国政法大学刑事司法学院院长
张国庆---北京大学政府管理学院
策划：杨红
编辑：蒋薇薇 徐斌
播出时间：2006年3月2日
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。温家宝总理在近日召开的国务院第四次廉政工作，会议上强调，要重点抓好治理商业贿赂专项工作，解决损害人民群众利益的突出问题。什么叫做商业贿赂？另外为什么在这次廉政工作会议上要把商业贿赂作为一个重点提出来加以解决呢？这就是我们今天要讨论的话题。演播室请到两位来宾，一位是中国政法大学刑事司法学院院长曲新久教授。另外一位是北京大学政府管理学院张国庆教授。我们先看一个短片
短片：新闻 商业贿赂虽然发生在经营者的交易活动中，但与政府机关及其工作人员滥用职权、以权谋私有密切关系。为此，2月24日，在国务院召开的第四次廉政工作会议上，温家宝总理指出，必须严肃查处政府工作人员利用职权参与或干预企业事业单位经营活动，牟取非法利益、索贿受贿行为。各地各部门要把开展治理商业贿赂专项工作作为今年反腐倡廉的重点。一方面要坚决纠正企业事业单位及中介机构在经营活动中，违反商业道德和市场规则的不正当交易行为；一方面要依法查处商业贿赂案件，突出查办大案要案。通过专项治理，坚决遏制商业贿赂蔓延的势头，进一步规范市场秩序、企业行为和行政权力，加快建立防治商业贿赂的有效机制。温总理强调，对涉及政府工作人员的商业贿赂案件，对执法犯法、贪赃枉法的腐败分子，要依法惩处，绝不手软，绝不姑息。
主持人：先给我们解释一下，什么叫做商业贿赂？您从您的专业给我们解释一下，曲教授。
曲：应该说商业贿赂有两种不同的说法，一种在非法律界，在社会上和在政府部门提，大家往往说只要发生在商业领域当中的贿赂，像行贿受贿、介绍贿赂都属于商业贿赂罪，但在法律圈也有一个习惯称法叫商业受贿罪，就是说公司企业人员在履行职务的过程当中收取别人的好处费、回扣、手续费，就是利用职务之便收取别人的钱财。
主持人：您解释得比较专业，您给我们举个例子来说，什么叫商业贿赂？
曲： 您比如说按法律来讲，其实法律的罪名叫公司企业人员受贿罪。但是习惯上大家说把这个犯罪称为商业贿赂罪，因为它发生在市场，发生在经济生活中，发生在商业领域，所以习惯上称为商业贿赂罪。
主持人：刚才曲教授是完全从法律的角度来阐释这个问题，张教授您怎么理解这个问题，什么叫商业贿赂？
张：我觉得可以做一个狭义或者是一个广义的理解。从狭义的理解，刚才曲教授已经做了一个比较准确的界定，从广义的角度来讲，凡属基于商业利益，用法律明文禁止的方式，比如说权钱交易的方式来获取这种利益，我们就认为也可以把它归到广义的商业贿赂罪。
主持人：从您的这个角度来说的话，商业贿赂和职务犯罪几乎就没有区别了？
张：有，刚才我讲的是基于商业利益，基于商业利益的话，它是一个企业，它就是商业利益。职务犯罪的人不是叫做商业利益，基于的是什么？是个人利益，这是有很大区别的。换句话讲，一般的情况下，我们理解商业犯罪，它的主体应该是一个企业。一个是行贿方，其实贿赂这个词可以把它拆成两部分，一部分是行贿的，一部分是受贿的，您提问题的角度我理解更多的是从受贿的角度来讲，我们刚才说的可能更多是从行贿的角度来理解。
主持人：咱们这么看，比如说政府机关的工作人员他利用职务便利，比如说就在房地产领域，他批地，他得到的贿赂，这叫商业贿赂还是叫职务犯罪？
曲：因为它是发生在商业领域，利用公共权力，利用政府的权力来牟取个人私利，也就是说取得一种与职务相悖离的不正当的利益，所以也称为商业受贿罪，在刑法领域这叫受贿罪。主持人：那就是说这次国务院的廉政会议，温家宝总理指出来的要重点抓好商业贿赂，刚才我们说的，如果重要的政府官员他们利用手中的权力为自己牟取私利，这也可以理解为……
曲：广义的商业贿赂。
张：这里头，我觉得我们应该注意到一个内容，这次温家宝总理主持的这个会议上，用商业贿赂这么一个概念，统进去了很多东西。我们应该注意到，这是国务院开的会议，也就是讲这是行政部门的会议，因此这个商业贿赂的范围，我个人的理解，为什么刚才我要从广义的角度来理解呢？就是它涉及的面会很多。这个当中我觉得我们可能还要更多地注意到另外一个我们过去不大注意的一个现象，这个现象是从我们提出和谐社会的理念以来引起人们注意的一个问题，就是不光是有公共权力部门的职务犯罪问题，还有公共部门的一些职务犯罪问题，这个也是跟行贿方，商业方的行贿行为连在一起的。我们讲的一般意义上的公共部门不仅仅是指的公共权力部门，广义的公共部门包括了各种属于国家资产的单位，比如讲国有企业，比如讲国资医院，比如讲公立学校，等等。这些财产都是国有资产，因此他们这部分人的犯罪问题，我觉得温家宝总理这次会议上，也是把它包括进去了。而这一部分的内容我觉得应该引起我们注意的是一个什么问题呢？这些部门它们在新的发展时期，它们承担广泛而大量的跟人民群众的切身利益直接相关的公共服务的功能。
主持人：比如说位居政府要职的一些官员，利用手中的权力去为自己牟取私利，这样的事情，作为老百姓来说应该是听得比较多、看得比较多，但是刚才张教授提出一个新的概念，比如说像公立医院，还有像公立学校，像这些部门，它们有可能发生什么样的商业贿赂，你们两位举个例子来说？
曲：比如国有公司企业当中的工作人员，在一个很大的或者中型的国有公司当中，因为他负责对内对外的管理工作，他收取相对人的，比如在商业活动当中，也包括在非商业活动当中，收取对方的钱财，贿赂。这就是我们讲的，定罪的时候，刑法定罪就是定贿赂罪，而不是定商业贿赂罪。
主持人：您说到定罪，前一段时间，有一个案子，在浙江瑞安人民医院有相当多的医生因为提取了药品和医疗器械的回扣，有几百万，这个案子，当地的公安机关检察机关无法定罪，我觉得这是为什么？因为当时报道说无法区分到底以什么罪定他。
曲：应该讲，如果是我们先不从刑法上讲，从一般的情况讲肯定是商业贿赂，因为发生在商业的活动当中，医院采购本身是一种属于商业活动，当然治疗行为我们说是非商业的，这种行为在当时，直到现在也有争议，医生收取回扣到底属不属于犯罪，这要区别开，如果医生履行的实际是具有一种权力属性的，比如医生，一个外科手术做一个一般的诊断，他收取了别人的红包，这种完全是基于劳务而产生的，我们讲是不应该作为受贿罪来处理的，这种情况做纪律处分。但是如果他基于一种权力，有相当多的医生甚至受单位委托，我意识到有些医院，整个医院系统，收取药厂或者中间商的钱财，回扣、手续费，这实际上已经是一个单位受贿行为，所有参与其中的都可以说已经涉嫌犯罪了，但是刑法处理主要是主管人员和直接责任人。
张：为什么刚才我会特别提到公共部门的问题？刚才曲教授定义到了医生的问题，其实我有不同的看法，从我们做研究的角度来讲，公立医院，医生的职位是公共职位，不是个人职位，换句话讲他不完全是个人专业技术所获得的一个职位，还有其它的一些要件在里面。
主持人：你争议的前提是公立医院的医生。
张：对，公立医院。这跟产权有关系，如果完全是私立医院，行业又不太一样。公立医院有一个什么东西？因为我们都知道，在不少国家里，其实在我们国家现在某些地区，教师、包括有部分医生享受的是公务员待遇，别忘了这一条。比如香港，香港的医生是公务员待遇，深圳的教师是公务员待遇，换句话讲，你有相当好的职业稳定性。在这种情况下，你不能说我只承担一个医生的责任，不承担公务的任何责任，在中国有一个经典的词，我们大家都很熟，叫回扣，这就是典型的商业贿赂。有些时候可能有领导职务，有些时候你没有，但是可能是一种集体行为，有些时候是个人行为。但是只要跟公共职位有关系的事情，这个里面都可以作为商业贿赂的一部分来看待。因为法律有数罪并罚，它是可以几种罪名同时存在的，就这一个案子，你承担几种罪你就是几种罪。所以，行贿人有他的行贿罪，受贿人有他的受贿罪，从贿赂角度来讲，双方都有这样一个责任，受贿的人当中有一部分是属于商业贿赂的问题，有一部分是属于职务犯罪的问题，这样理解可能这个问题听起来就没什么矛盾了。
主持人：刚才说到公共领域的商业贿赂，可能是这一次我们广义地去理解这次要重点打击商业贿赂犯罪，那么接下来咱们看一个短片，咱们看看商业贿赂大多发生在哪几大领域，我们一起看一下。
短片：商业贿赂的六大领域近年来，以回扣、促销费、宣传费、劳务费、报销各种费用、提供境内外旅游等各种名义，收受现金、实物和其他利益等为表现形式的商业贿赂，在一些行业和领域蔓延，其中尤以工程建设、土地出让、产权交易、医药购销、政府采购以及资源开发和经销等六大领域为害甚烈。据媒体报道，商务部的一项统计表明，在全国药品行业，仅药品回扣一项，每年就侵吞国家资产约7.72亿元，约占全国医药行业全年税收收入的16%.。商业贿赂毒化了政风、行风和社会风气，严重损害了人民群众的切身利益，已成为经济社会生活中的一大公害。
主持人：为什么在这几个领域，在这六个领域是商业贿赂的高发区？
张：非常简单，这六个领域都是资本大量堆积的领域，这些领域每一个项目都是有丰厚的回报的一个领域。因此这些领域会集中。所以基于商业利益，因为它有高额回报，所以人们就会有很多进入这样一个领域。换句话讲行贿和受贿的余地，由于资金额量很大，因此受贿和行贿的余地、空间相对是不是也比较大啊。
主持人：商人太知道哪个领域有钱可赚，哪个领域的利润丰厚。
曲：重要的你可以注意到这些领域的特点，比如说电信领域，电信领域很简单，它的垄断性就很强，市场准入由于政府的原因，可以说开的口子很小，在垄断的领域非常容易就我一家或者就我两家三家，你不给我贿赂，你没有什么地方去的，这两家三家很容易达成垄断协议。
张：实际上在具体的实际过程当中，电信当中也包括大量的工程，像设备的招标，这类东西都是堆积巨额资本的地方。
主持人：我看到这样的一个观点，如果商人向一些公共领域的从业人员行贿的话，可能导致这个成本增加，然后这些成本最后会摊到老百姓也就是消费者身上，不知道你们两位怎么看这个观点？
张：现在这次之所以国务院来做这件事情，其中一个很重要的，一开始我讲到因为这个问题已经危及到我们国家提出的构建和谐社会的战略目标的实现问题，老百姓有怨气，哪来的和谐社会？现在我们大家知道了，高额的回扣，这是造成看病贵的一个直接原因。刚才我们讲了，因为你行贿，你刚才说了因为比较低的成本获得了比较高的回报，最后羊毛出在羊身上，最后都要转嫁到老百姓头上去，因此老百姓他就不满意。中央这次之所以下这么大的决心搞这件事情，我个人的看法，从战略的眼光来看问题，就是因为它已经严重妨碍到我们国家在新时期构建和谐社会的这样一个战略目标的实现。
主持人：曲教授？
曲：直接来讲一定会落到消费者身上，其实所有的领域最终都要摊到成本当中去，只不过是方式不一样。更重要的还是有一点除了张教授提到的和谐社会的战略目标以外，本身是对市场本身市场竞争的一种扭曲，是对市场经济本身的一种破坏，最终会使得我们国家可以说连续20年的增长，究竟能不能保持下去。
主持人：您的意思是说如果商业贿赂再蔓延下去的话，甚至会影响到我们国家的经济增长。
曲：是这样的。
张：不是甚至，我插一句，如果蔓延下去一定会影响，而且是严重影响。
主持人：我看到一篇文章是这样写，在一些西方发达国家他们在整个走向发达的进程中，从3000美元人均到7000美元，大概用了三、四年，甚至稍微长一点的时间，但是像拉美这些国家到了3000美元这个门槛之后，再就是止步不前，整个国家总是处在一种不是太稳定甚至动荡的状态中，这跟当地所出现的一些商业贿赂是直接相关的。这种情况如果发生在中国是不是也是同样的后果？
曲：应该讲互相交互的，比如对市场来讲，这种贿赂普遍化以后形成潜规则，如果是贿赂成为风气，成为普遍，这个市场可以受到极大的扭曲，甚至完全不成为真正的市场，反过来它会进一步累积一系列政治性问题，也就是说造成社会普遍的矛盾或者怨气，也就是不和谐，两相交替的结果，经济来恶化政治，政治来恶化经济，最后是造成政治和经济两个基本层面的混乱。
主持人：我们从这次22个部委联合来治理这件事情，从这样的一个数字，这样的一个范围，这样的一个广度来看是不是也意味着商业贿赂已经有些成风了？
张：不是有些成风，我个人的理解，找人办事，或者拿一个东西，给人家塞钱现在已经成了一种文化，大家约定俗成好像没有谁觉得不应该这样做。
主持人：如果你不这样做的话，你能办成事吗？
张：那就很困难，大家就会觉得你这个人怎么不懂事，刚才我讲拿回扣，拿一个比例，而且约定俗成的，在什么项目上大概多大的投资有多大的利润，你应该抽取多少回扣，基本上都是有市场价格的。刚才曲教授说有一个叫潜规则。之所以这次由国务院来主导，牵头来搞这个事情，除了刚才我们讲的和谐社会，刚才曲教授还点到了一条，就是关于市场健康发展的问题，这种商业贿赂恰好触到了市场经济的铁律之一，就是公平竞争，你们想它是暗箱操作，前面我讲到用法律明文禁止的方式获取他的商业利益。这样的话公平的原则不能够得到真正的贯彻，哪来的这样一个市场的健康发展？没有市场经济的健康发展和逐步完善，哪来的法治社会？没有法治社会，没有一个良好的经济运行环境，又哪来的中国可持续发展的战略？
主持人：还有一个非常有意思的问题，在人们的感觉里面像商业贿赂是比比皆是，但事实上体现在立案率，我不知道专业说法怎么说，体现在公安机关还有检察机关，在立案的时候却发现远远不是人们想象的那么多，甚至不到10％这样的一个比例，这说明一个什么问题？
曲：这里有两个，第一个原因是，我们查处的案件来说，整个贿赂案件，在商业领域，和商业相关的来讲，到底是多少。另外一个概念可能有一个误解，比如说我看到资料，公安部有官员在介绍商业贿赂在整个贿赂中实际上所占的比例是非常低的。注意他用的这个概念是我刚才所讲的非常狭义的商业贿赂，就是指公司企业人员受贿罪，而不是和我们讲的非常大的范围之内，在商业领域、公共权力部门、公共管理部门以及公司企业本身和公司企业从业人员这些人员的受贿罪，所以这样一来，我们讲，他讲的那个概念说，商业贿赂罪很小，是指非常狭义的商业贿赂罪，广义上来讲其实处理相当多的，最有名的像成克杰案件，成克杰案件大多数是发生在经济领域，在他行使权力的过程当中，但是我们定罪是定贿赂罪，在法律上我们不说它是商业贿赂罪，不说它是公司企业受贿罪，这里有这样一个原因。
张：这次国务院之所以22个部门联合起来，实际上现在后续来讲，检察系统、法院系统、中纪委系统都开始介入这件事情。这释放出一个什么呢？释放出一个强烈的信号，政策信号，就是国家对这件事情高度注意、高度重视，那么最后能不能搞成，我个人看法，这要看实践，你要把这个事情要做好，我觉得有关的政策部门或者是政府的主管部门，可能还是要有足够的估计，这个事情不那么简单，恐怕不是短期内就能够得到一个非常好的明显的解决，而我们甚至可以这样讲，连进入中国的跨国财团现在在中国行贿也都学会了，所以，我觉得之所以这样说，它还是有相当的严重性。
主持人：曲教授，在我们的概念里面，像商业贿赂这件事情，应该由公安局或者检察院去做的，但是现在国务院动员了22个部门一起去做，你觉得会有什么样的效果？
曲：各不相同，对公安部门和检察机关来讲，公安机关负责我们说的侦查狭义的公司企业人员受贿罪，检察机关负责侦查起诉国家工作人员的受贿罪，所以他们是对刑事案件的处理。更重要的避免商业受贿，解决商业受贿问题，更深层次的，比如从文化解决，再浅一点的层次，我们讲的政府管理机关要负起公共的管理职责。在我们国家有相当行业，刚才我们谈到为什么六大行业比较常见，相当多的行业，行业组织不发达，有些系统比如说建设领域、建筑领域，它是横跨许多行业的，它也缺少一个很好的协调，行业监督也不力。如果都能在各自的相应的位置上来做到位，那么这个问题是会有所改善的。
张：，从国务院采取的这种应对的方式来讲，我个人还是抱有一定程度的信心，因为动员的力量刚才说了能够动员的都已经动员起来了。实际上你的问题就是讲，抑制的力量大还是增长的速度快？我个人的看法就要看你投入有多大，你投入的力量比较强，抑制的可能就越大，完全消除是不可能的，从世界现象来看完全消除是不可能的，我们能够给它控制在一个我们能够容忍的程度内，我觉得就已经是一个了不起的成就了。
主持人：其实百姓很现实，他们就想，我们非常想见到国务院出台这么一个决定之后，我们什么时候能够见到效果，什么时候商业贿赂成风的现象能够得以遏制，哪怕是在某些领域能够得以遏制，两位觉得呢？
曲：其实商业贿赂罪往往普通老百姓是直接看不到的，但他能直接感受得到。
主持人：比如说看病贵。
曲：因为看病贵可以说其中原因非常多，但可能其中有一个原因，就是由于医疗行业的回扣成风可以说是一个重要原因，最终把费用摊到患者身上，这一点确实对于一般民众能感受到。更重要的我想还是在市场本身上。那么我们现在经济还处于一种稳定的发展期，如果不能遏制住这一点，一定会造成我们市场的发展速度出现问题。那么这样一来，到这个问题再出现问题的时候，那么可以说才能间接地影响到普通的民众、消费者，或者是工薪阶层。所以，它的危害将会是一个长期才能见到的。
张：对，刚才您提的问题我倒觉得以这次国家动员的这样一个幅度来看，老百姓短期内看到比较明显的效果，我个人很有信心，这是我们国家所谓政治优势之一，只要这样来动员通常短期内就可以看到效果。我更担心的问题是我们从更长远的角度，怎么从制度的角度能够使这样的一个商业贿赂得以横行的社会氛围，包括制度架构，包括国民的心态，包括价值标准等等方面，能够形成一个系统，使它能够不要蔓延。
主持人：我想无论短期也好，长期也好，我们都希望它能够有成效。非常感谢两位加入到节目中的讨论，也感谢观众朋友们的收看，再见。
责编：扈航