央视国际 www.cctv.com 2006年04月11日 09:32 来源：
CCTV.com消息（央视论坛4月10日播出）：
主持人：董倩
嘉 宾：王忠明 国资委经济研究中心主任
王建国 北京大学光华管理学院教授
策 划：朵生春
编 辑：孟 颖
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》，一名上海的出租车司机臧勤，因为博客上的一篇文章出名了，这是怎么回事呢？我们先一起看一个短片，了解一下相关的情况。
这两天，上海一位叫臧勤的出租汽车司机可成了大红人，好几家电视台都在找他录节目，好多报纸要找他进行采访，据说已经有商业广告登门拜访他啦。
一个普普通通的出租汽车司机，是什么让他的生活发生了如此大的变化呢？
原来，这是因为微软中国公司一位部门经理写了一篇博客，这篇文章披露了臧勤如何通过时间选择、客人选择、道路选择等方法，控制时间成本，每月轻松赚取8000元。
同期或模拟配音：“做出租汽车司机，也要用科学的方法。千万不能被客户拉了满街跑、而是通过选择停车的地点、时间和客户，主动决定你要去的地方。”
“你们不是靠运气吃饭吗？”
“你要站在客户的位置上，从客户的角度去思考，比如说在医院门口，一个拿着脸盆的，一个拿着药的，你带哪一个？”
“不知道”
“你要带那个拿脸盆，那是出院的。”
这篇文章发表后，引来数万人次的阅读，并且被众多网站转载。平时默默无闻的出租司机臧勤一下子成为“上海第一的哥”，并且被微软中国公司请去给员工讲课。同时也有人对他的行为提出质疑，质疑主要集中在两点上：其一，认为臧勤每月挣8000元是不可能的事；其二，作为出租车司机，臧勤这种挑肥拣瘦的做法是不符合职业道德规范的。
主持人：看完短片之后，大家可能会问，一名普通的出租车司机，因为他讲究了工作方法，讲究的工作效率，因此得到这么多人的关注，这是为什么呢？今天我们就请来两位专家一起来讨论这个话题。一位是国资委经济研究中心主任王忠明先生，另外一位是北京大学光华管理学院教授王建国先生。
主持人：你们两位都是专家，从专业的角度，你们怎么看司机臧勤的这种做法，你觉得这种做法是值得提倡的吗？
王忠明：这非常正常，因为在市场经济条件下，应该允许我们的市场经济的微观主体，发挥最大的首创精神，去谋求效益、效率的最大化。
主持人： 您觉得这是一个正常的行为？
王忠明：非常正常。
王建国：正不正常它应该是有条件的。就是在给它一定条件下，它是正常的。这个条件就是一个制度对它的行为的危害性有没有约束？比方说这个市场上，出租车数量很少，它如果是这样去挑的话，会使后面的人，如果不搭载的话，造成很大的负面效果。如果这个出租车的数量是足够的，他的这种对顾客的挑选，又不是拒载，他的挑选不会造成什么很大的负面效果，因为很快后边就会有出租车跑过来。
主持人：如果我作为一个乘客来说的话，可能就不见得赞同他这种做法了，因为他可以通过揣摩顾客的心思，来决定他拉谁不拉谁？
王忠明：我觉得应该允许，因为事实上乘客也有选择，乘客也有选择权，并不见得所有的人都愿意一定要以远距离为惟一选择，他也会有很多的原因，选择不同距离的乘客。
王建国：在一个市场经济制度的条件下，不管是顾客还是出租车司机，他都有自己去寻找最优的资源配置的这种动力，作为出租车司机，他是想用他有限的时间，去达到最大的效益。顾客是想以他有限的出租车的成本，去做最好的车，或者以最快的速度达到他的目的地。所以两者都是双向地在寻找，出租车司机在寻找最优的顾客，最佳的顾客，顾客也在寻找最优的出租车司机，或者出租车，他们都在这个市场上相互寻找这种信息，所以没有哪一个司机，收费去拉一个不赚钱的，有一个更赚钱的顾客他不去拉，而有一个赚钱的顾客他不去拉，对吗？赚钱的顾客他不去拉，一个不赚钱的顾客他去拉，没有谁会是这样，就比如说我们去买苹果，你说这有没有道德问题，我买苹果只是在那里面选好的，那么这个苹果第二个人去买就会差了，那你能说我不道德吗？因为这后面的那个苹果还是被人买掉，所以这个商业，这个市场经济的过程中间，它这个价格本身是在调节人的行为，不断地在配置这个资源。
主持人：我看了一些资料之后给我印象最深的是，在人民广场他曾经遇到过这样一个现象，有三组人，第一个，他碰到的是一个小姑娘，她手里拎着一个包，他说这个人出现了，然后第二个人出现了，就是一对青年的情侣。然后第三个人又出现了，是一个男性，穿着一个公务的打扮，手里拿着一个笔记本书包，在这种情况下，他用了三秒钟的时候果断地把车停在了第三个出现的人的面前，后来在车上的时候，这个顾客跟他交流，说去哪儿？我去宝山，那这是一个很长的距离，后来这个司机问他，你为什么要坐出租，在我这儿停，因为我是第三个出现的，他说里看，很好分析嘛，第一个那个小姑娘，你看，马上快中午一点了，还有十几分钟，那她肯定是，她的公司就在附近，她是在中午逛商场的，她很快就会回去，她是十公里以内的，十块钱以内的，那么青年的情侣是到这儿旅游的，也不可能走太远，那么惟独是你，你又慌慌张张的，而且在这样一个时间出来，手里又拿着手提笔记本，肯定是要去远处的，那么他的这套规律，就是对顾客的这种心理，还有整个的这种行为的分析，是不是值得其他出租车司机学习的？
王忠明：我觉得这里头，其实很有意思的，因为他实际上是在凭经验，而经验是有风险的。假如这对情侣要从上海坐车去苏州，去杭州呢？那不他又损失了吗？所以这种东西，我觉得，经验的东西，具有最强的个性色彩，也并不是能够确保百分之百的理想化的。那么觉得有价值的东西，仅仅在于做事情要动脑子。
主持人：这个动脑子，不是也从经验里面动的脑子吗？
王忠明：是啊，但是很遗憾的是，很多人连这么一个层次的这种智力表现都没有。
主持人：就像臧勤这样表现出来的分析能力毕竟是少数。
王建国：实际上他干的这个例子，并不能证明，他是没有办法实在地说，他就一定拉对了一个人。因为不知道，那两个人真正要去哪里，这是没法证明的。说明的一个问题，说明人在做事情的时候，在之前一定要有一个策划，他是一个很短的时间在策划这个事情，有一个策划过程，他一定要在这三者之间进行优化配置，我到底应该去找谁？当然这是一个判断，这里面有一个概率，经验它重复了以后，它就会产生规律，一次两次三次重复以后，它就会有一个统计规律，大致在这一类我拉他，虽然有可能，也有可能没拉对，比如说那对情侣可能去杭州，我可能拉错了。但是他比这个男的，拿那个皮包的人，走的更远的概率要小得多，概率要小，所以当我们经验不断成熟的时候，我们就慢慢地得出一个统计规律，这个统计规律就是他的概率谁大？因为他长期干，17年，经常去总结，所以他就会慢慢地摸出这样经验性的规律来。这样一个规律，不像社会学一样，可以证明你完全正确，但是它却有一个大拇指，像大拇指规律，它可以知道一个大致，它有一个概率，它的概率比那个小，它可以有几成的把握，这个男的，要比这个情侣要跑得远，所以这样的规律，我觉得是有用的，问题是什么呢？像王忠明讲得，他是很多人，他做事的时候，不动脑子，他有这个动力想赚钱，他忙的。比如说我们有时候在北京，在北京的时候，是想这个智力，北京和上海我就觉得有这个区别，北京它是发狠，你还非得坐他的车，他就让你坐，你不坐还不行，用这种方法，就不像他这样的聪明，他是去选择，去想办法，所以我觉得像这样的，不是对出租车司机，对每一个行业，任何一个人，甚至包括国家，我们去领导一个国家，提高效率也是要找这个规律。我们要做一个最优的配置吗？你比如说我们去找石油，找一个能源，我们要找几个合作商，有俄国的，也有其他国家的，也有美国的，三四个，五六个，我们到底找谁？不也有这个规律吗？
主持人：刚才两位专家应该说对臧勤的这种做法是肯定的。但是我们也看到了一些相应的评论，比如说作为臧勤，他脑子里面可能，有人指责说，他脑子里面就装着自己的利益，那么你可以从你的角度去寻找利益最大化，你可以拉谁不拉谁，但问题是，需要你拉的那个人，也许他就吃亏了，换句话说，这是不是叫挑活呢？
王忠明：这仅仅是假设，没有实证。你比如说他刚才把那个人拉到宝山去了，前面的那两对没有站出来证明，由于他不拉我，而造成了巨大的我乘客的损失。
主持人：这叫不叫拒载，您觉得？
王忠明：他没有产生关系嘛，没有说，你必须按照制度以及道德规范，就是你必须拉我，而你没有去实现我的利益，在这种情况下叫拒载，都没有进行评估，都没有进行价值的判断，在这么一个情况下，就双方的价值判断，这么一个情况下，你不能叫拒载。而且这里头还可能有冒险，刚才讲过了。
主持人：臧勤自己还这么说，他说啊，记者问他的时候，他曾经自己做过一个比较，他说假如让我选择，往左拐是到一个公务楼、写字楼，往右拐是到一个超市，我当然是要往左拐。后来那记者问他，那你这样的话，不就是以利益作为你选择乘客的一个指标了吗？他说，那我不为利益我为什么呢？难道为了利益就是一个坏事吗？
王建国：这个太好了，这个观点太好了，我告诉你，他这个里面，实际上王先生在这儿之前提出一个问题，他说效率实际上是道德的。我告诉你为什么是道德的？在市场经济里边，实际上我们先讲道德，我们有四种道德，一种道德是通过利人来利己，一种道德是通过害己来利人，还有一种道德是通过害人来利己，还有一种道德既害人，又害己。
主持人：那就不叫道德了。
王建国： 对不对，既害人又害己。你看，而我们这个市场经济的道德，就是通过利人来利己，这是市场经济的道德，我先利人后利己，我把一个人拉到一个地方去，这是贡献了劳动给别人，然后我再收到了钱，再利了己，这个利己是一种等价交换，并不是无偿地去占有人家的东西，这是一种交换，这种利己是有前提的，我是先利了人，并不是说偷、扒、抢、窃。如果偷了人家的，你没有付等价给人家，这种自利才是值得批判的。如果是通过市场交换，为自己的利益我是付出了劳动，这是一种交换，这种利益是通过利人来利己，这种道德比通过害己利人，谁也没那么高尚，但是对社会的贡献还大一些，这是第一点。第二点，社会的资源的配置，有一些市场经济，它的资源的最优配置，必须以自利的这种驱动为前提，比方说我们的价格，我们知道价格一涨的时候，生产上，尤其生产、投资，人都往那里投，价格一涨的时候，这个消费者都退，他就不买了，太贵了，价格一跌，生产上都退了，他就不投资了，撤资了，因为没利润可投了。但是消费者就去了，因为价格便宜，他就买。正是通过这个价格的供给、波动，就使得资源得到最优的配置，但它的前提是什么呢？前提都是因为生产商和顾客都是自利的，如果涨了价，我还多去买，跌了价我还少去买，那我就是不自利，没人会去这样做3800。这个意思吗，这样的话，这个价格本身就不能调节资源了，如果价格涨了你还多买，价格跌了你还少买，价格涨了你还撤资，价格跌了你还增资，那是哪一个商人会有这种行为？
主持人：那是有病了。
王建国：哪个消费者会有这种行为呢？假设我们有这种行为，结果就是这个价格本身就不能配置资源，市场经济制度就会失效，所以他的这种行为，恰恰是市场经济对人的假设，是求利的这种假设是对的，每一个人都寻求最高的效利，都寻求利益，结果呢，这个价值的波动就可以配置资源，只是把那个资源配置到最有效，可以利用的地方。
主持人：如果我犯懒，看见前面有一个，比如说我家和超市很近，我不想走着去，就在十块钱范围之内的，如果出租车司机都像臧勤这样的话，我就永远打不到车了吗？
王忠明：那不会的，千万不要把市场经济想得这么简单，甚至愚蠢。当它左拐的时候，人们都会想，别的司机都会往左拐，都往左拐意味着左边的边际效益会递减，人们就一定会有，新的臧勤会出现，他会右拐了，所以一定要相信，市场经济是非常非常倡导聪明的，不聪明的人永远做不了臧勤。
主持人：问题是这个聪明是市场的聪明，还是说臧勤这种市场的因素的聪明？
王忠明：市场经济本身就是倡导聪明，市场经济能够让聪明的人真正地实现聪明。
王建国：市场经济是永远奖励那些有效利的人，奖励那些把最高的回报给那些最有效利的人，而最有效利的一个条件就是你要有聪明，这个聪明并不是去危害他人，我们刚才讲了，是掌握规律，利他然后再利己，不是害他来利己，通过利人来利己，有很多种，你要掌握规律，刚才王先生讲了，有一条很正确，刚才讲一定要往山下走，这并不意味着这条路对每个出租司机都是有利的，他可能有一个出租司机，他正好要到超市去带一点东西，他顺便要把他捎过去了，他自己又带了东西，去超市还载着人到别的地方去了。对于臧勤不是最优的选择，但是对于李勤是个最优的选择。我们怎么可以说明，臧勤他是以他自己为例子，说明他往山下转是最佳的选择，我们怎么还不知道还有一个李勤，因为他往这个超市，他是最优的选择呢？因为我刚才讲了，只要有足够的出租车在这个市场上跑，只要这个市场是竞争的，那么永远对每一个人，都有一个不同的最佳，不是说你臧勤，你找的这个规律，对你可能是最佳的，对人家还可能找到新的规律，因为他给我提到的这些案例，他的判断，他是基于他的经验，总结的一些规律，实际上这个市场上有很多种规律，臧勤只是掌握了其中的一条套路，我们讲条条大路通罗马，我们怎么知道只有臧勤这条道路，才可以赚到更多的钱呢？以及他的招照样可以，其他人可能掌握了，对一个人最佳的，对另外人不意味着最佳，对另外人最佳的，对别人也不意味着最佳。
主持人：刚才我们分析是臧勤的这种聪明才智，另外一个，我觉得从关于臧勤的报道中，我觉得臧勤很重要一点，被人关注的就是他从工作中能够享受到乐趣，他把这个工作看成是对自己的生活的一种鼓励，他可以这么说，他说他在堵车的时候，不认为这是一个很烦恼的事情，他说他可以看周围的景色，可以看周围漂亮的姑娘，可以看城市的美景。相反他认为，如果放开了跑，从浦西跑到浦东的话，可以开到一百多公里，但是他说我要全神贯注啊，我要付出啊，我觉得他这种心态是对的，就是他能从他的日常工作中发现工作的乐趣，发现生活的美好，就像记者采访他的时候，他说我不是说我赚钱多了我才乐，而是说，因为我乐趣，因为我有乐趣所以我才赚钱多，你们怎么看待他这种心态？
王忠明：这点我觉得是他最聪明的地方，因为就像我们刚才分析的那样，他所做出的判断，是有风险的。但他宁可认为自己的判断是最佳的，那么我觉得在出租车司机当中，拒载这个行为是最愚蠢的。因为出租车行业的连续性最强，比如说他现在接了一个客人，看起来是短距离的，或许在那边等着一个远距离的。像臧勤这样的，送一个到宝山了，他很难再连续找到。
主持人：没准就空载回来了。
王忠明：对，像这种风险，那么他很聪明的地方就在于，他假设自己找到一个最好的，那么同时他又能够用同样的心态去处理，我相信他在接到一个短距离的客人的时候，他也一样是高兴的。
主持人： 那这种心态对于他的收入来说是有影响的吗？
王忠明： 非常有影响。
王建国： 再一个，他这个心态，我记得好像恩格斯讲过，他说叫做自由，自由就是掌握了规律。一个人掌握的规律就能够自由。比方说我们知道谁掌握了规律，他做起来就得心应手，所以孔子讲，“其是随心所欲而不逾规”随心所欲是很愉快的心态，而不逾规就是规律，他掌握了规律，就是你怎么做都会符合规律，这样的心态当然会非常的愉快。因为出租车是一种繁重的，甚至很烦人的工作职业，因为他掌握了规律，才能够赚得比别人更多的钱，他有这种享受，这种享受是一种规律的掌握，这是第一。第二，我们知道开出租车，他有顺畅的时候，比如说晚上开车没有人，开得很愉快，但是也有堵车的时候，因为开出租车，一般要开车一个小时，堵车当做休息，这当然是很好的。还有堵车的时候，他去吃饭，把这一个撇开，因为堵车的时候，你耗油，耗得很多，走路也走得很少，所以有的人，因为这时候是下班的时候，是机会，对于他而言，不是一个机会，因为所有的人都上去抢这个活的时候，虽然这个供给是很高，但是需求也很大，所以干脆把这个拿掉，他就休息去了。他的这个愉快，我觉得是因为他掌握了规律，毕竟他有一个很好的心态，我们知道一个人的成功，是态度决定的。一个人的态度好，那他这个心态会非常的正面，这样成功就会比较大。所以我觉得他这个里面，快乐来自于两点？第一个是心态，正面的心态，阳光的心态，去对待自己的工作，第二就是掌握了规律，得到了规律三间自由，这两者就会使他快乐，掌握了规律又能赚钱，有了好的心态也愉快，这两者都能产生愉快，他还能赚钱。
王忠明：而且有一定的互动，由于掌握了规律，领先了，这种领先又会使他更加快乐。
主持人：如入化境了。这可能对于臧勤来说，他没有学过经济，但是他做出的恰恰是最棒的，最经济的选择。
王建国：这里也说明一个问题，其实每一个人干什么工作，并不是很重要，其实每一个工作里边，它都存在着某种规律和快乐，就看我们的心态怎么走对待它，有的人，他是扫地，他扫地的人，他练毛笔字，他每天扫地的时候，一边扫地，一边当是练毛笔字，结果是扫帚扫完地以后，他练一手好字来。那他不是把一个繁重的清洁工的工作变成一种艺术吗？所以每一种工作里面，都存在着美感，都存在着艺术，都存在着规律，都需要有一种很好的心态去对待它。如果你没有这种心态，当然那就会痛苦。
王忠明：有兴趣去琢磨那种道道的人，大概是最快乐的。
主持人：您觉得从一个搞经济学的学者来说，八千块钱他一个月能赚到吗？
王建国：您听我讲，这个问题的提法本身有问题，其实我的这个里面，他是赚到了八千，赚到的六千，根本不重要，重要的是他是不是在这个行业里，是赚得最多的，达到的最多的，这才重要。他是六千，这也不要紧，如果大家都赚三千，他赚了六千，或者是五千，跟八千有什么问题，我们不要去争这个，争的是，他是不是比人家赚得多，是不是这个里边1％的翘楚，只要达到了这一点，我觉得他已经做到了最好，何必在乎那八千还是六千呢？八千他可能吹点牛。
主持人：有的人不这么看，有的人觉得这是不可能的，是胡说的。
王建国：不是的你听我讲，八千本身这个数字不重要，吹点牛，或者不吹点牛这个不重要，我觉得他如果达到了六千讲八千，这个不算是很吹牛，哪个人都会有点自信，都会有点夸张，说不定他再一努力就达到八千了，对吧？这是可能的。所以我觉得这不是个重要的事情。
主持人：臧勤这件事情的确是值得我们关注，但是出现在这样一个时候，为什么有这么多人，不同的，来自各个领域的人，同时关注这件事情，你们觉得这说明了一个什么问题？
王建国：我觉得是这样的，这说明在工作中间，每一个人都碰到了烦恼，这是第一点。人人都碰到了烦恼，很多人就开出租车的这些司机们，因为这是一个很不愉快的工作，他会很烦，一些出租车司机，因为出了一个这样人，对他这个观念可能是个很大的损害，出了这样一个傻帽，开车是个好工作，一种是有这种心态。还有一些人，从这个中间也得到了启发，他觉得开出租车这么繁重的工作，他还能找到快乐，为什么我们中间不能够找到快乐呢？管理者而言，他说我们给你这么好的条件，人家开出租车工作都能做出成绩来，为什么这么好的工作条件给你，你还挑三拣四。这个里面还有一个很重要，说明一个人做事的时候，我们过多地去埋怨外部的环境，更多地去抱怨外面这也不好，那也不好，抱怨天，抱怨地，抱怨制度，抱怨领导，这种抱怨，当然不是说不可以，但是我们一般做事，应该在给定的约束条件下，去把它做得最好。外部的约束是我的命运，当然能改，当然要去改，给定我这个外部约束不能改，外部环境我改不了，我就在这个环境里面它做得最好，在这个里面寻求最大的快乐。
王忠明：臧勤先生引起社会关注，我觉得可能有两点，也是有了一些客观反映。一个就是，我们社会上的聪明人还是不够多，第二是，向往聪明的人越来越多。这个是因为跟我们现在整个社会经济进入了一个相对过剩，就是供求大体平衡，甚至供给相对过剩，这么一个背景有关系的，就是大家要去谋得更加合法的，相对好的收入，光是靠蛮干，或是一般意义上的埋头苦干恐怕还是不够的，就需要有更多的智力，知识，甚至更高层次的智慧介入。因此我觉得，新闻传媒有必要在这方面多发现一些聪明的人，聪明的做法，在这个意义上，我觉得社会对臧勤这样人的关注，还不够，还应该更加浓烈一点。
主持人：今天我听两位专家说了这么多，你们分别有几句话给我留下非常深地印象。刚才王教授讲了，一个是臧勤身上有两点最值得我们学习，一个是他掌握规律，所以他能够自由了，再有一个就是他的心态好，所以导致他能够，就等于是两者相得益彰了。刚才您说有一句话，就是现在大家之所以这么关注臧勤这个现象，一方面说可能明聪明的人不够多，但是另外一方面也说明，向往聪明准备马上就要聪明的人可能越来越多了，非常感谢两位能够跟我们一起来讨论臧勤这个现象，也感谢观众朋友们的收看，再见。
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