央视国际 www.cctv.com 2006年04月20日 09:51 来源：
CCTV.com消息（央视论坛4月19日播出）：
主持人：张羽
嘉宾：翟晓梅 陈小川
策划：孙腾越
编辑：蒋薇薇 孙硕
播出时间：2006年4月19日
主持人：观众朋友晚上好，欢迎您收看今晚的《央视论坛》，首先介绍一下演播室的两位嘉宾，一位是协和医科大生命伦理研究中心的翟晓梅教授，欢迎您。一位是我们的特约评论员陈小川先生。我首先给两位读一则网上的广告，这个广告是这么说的，“你急需钱吗，只要你身体健康，年龄32岁以下，愿意代替别人怀孕生子，便有机会获得十万元的报酬”，这是一条代孕广告，号称是一个专业的代孕中介网站公布的广告，其实现在在网上我们看到这样的广告比比皆是，而且是越来越多。那么代孕到底是怎么回事，代孕会带来什么问题，通过代孕真的能赚钱吗，这就是今天我们要聊的话题，首先我们了解一下代孕的相关情况。
“代孕”俗称“借腹生子”，实质是“试管婴儿”技术的延伸，它是将一对夫妇的精子与卵子在体外试管中人工授精，再进行人工培育形成胚胎，植入另一位有正常子宫的“代孕母亲”体内。
从前年开始，网络上先后出现了许多这种提供代孕服务的网站，它们都宣称“只要花几万元人民币，就可以让别人给你生个孩子”。而根据一些网上“代孕公司”人员的介绍，“代孕母亲”不仅要负“代孕”的责任，还有“提供卵子”的“任务”，有些甚至可能发生非婚性行为。
主持人：为什么最近会出现这么多的代孕广告，以前很少见到这样情况，为什么呢？
陈：市场越来越大，有需求就变成一个市场化的东西了，我确实也碰到孩子问我，怎么现在都看到治不孕不育医院的广告。
主持人：首先我们可以看到很多这样的广告。
陈：公共汽车上，广告牌上都贴这个，那你们小时候是不是也那么多呢，后来我问了一下专家，确实是现在不孕不育的人群在扩大，也可能各种各样的原因，比如讲工作压力大，环境污染。
翟晓梅：社会节奏加快。生活节奏加快。
陈小川：对，还有些人由于事业的缘故，工作的缘故在最佳的生育年龄的时候，她错去了，有这种情况。确实是这个人群越来越大。
主持人：这个比例有统计吗？
翟晓梅：这个有，科学界都是有统计的，一般说不孕不育要超过10％，10％到12％，这个统计数字不尽一样，但是基本上是比较一致的。
主持人：这个比例也不小啊，十个家庭有一个家庭就可能没有孩子。
翟晓梅：对，而且这个数字还在增加，随着社会的发展，情况的变化，这个数字还在递增。
陈小川：所以有这种需求，市场经济就是这样，你只要有这种需求很快就会形成这种市场，所以这个广告越来越多，跟这个人群的逐步扩大是直接相关的。
翟晓梅：对，而且代孕技术今天已经成为可能的一项技术，如果说在过去在技术上不可能的话，那么大家也就不会关注这个问题。
主持人：历史上有借腹生子。
翟晓梅：对，借腹生子。
主持人：代孕跟借腹生子还是两回事吧？
翟晓梅：对，这还是有很大的区别，一个比较重要的区别就是借腹生子，是怀孕、生殖是和性直接联系在一起的，而我们现在的辅助生殖技术是把性和生殖分开的，这一系列并不是性的直接后果，是在实验室里完成的。这是一个很大的区别。所以今天的辅助生殖技术包括生殖技术中的代孕技术实际上和传统说的借腹生子，借妻也好，典妻也好，是有区别的。
主持人：现在这项技术很成熟了吗？
翟晓梅：辅助生殖技术在刚刚开始的时候，很多人有这样的疑虑，是不是技术是成熟的，它会带来什么样的后果，经过几十年，最早的一例试管婴儿1978年，那么到现在已经将近30年了，经过这么长的实践，临床实践，人们发现辅助生殖技术在技术上还是比较没有太大问题的，所以人们逐渐地接受了它，实际上是这样的一个过程。
主持人：那怎么冒出了这么多专业代孕的网站呢，这些网站都是医院的背景吗，或者它都拥有这样一个成熟技术吗？
翟晓梅：如果是作为辅助生殖技术中的一个内容，因为辅助生殖技术包括在生殖过程中好几个步骤都可以用它代替，每一个或者几个代替以后都可以称为辅助生殖技术，我们说代孕是其中的一个内容了。我们国家卫生部的规定，我们国家是全面禁止代孕技术的，就是在任何医疗机构、医务人员是不允许做这项医疗服务的。那么我说这些广告，或者说这些他们的方式，他们如何做的，我们有实际地了解过。但是首先肯定是（不允许的）。
主持人：就是国家法规上是不允许的。
翟晓梅：医疗机构和医务人员不允许对他们做的。
陈小川：这种网站公开以代孕为招揽生意的方式肯定是非法的。假如说你办了这么个网站，你把代孕行为进行商业化之后，你一定要请专业人员来做这件事，肯定是要请医生来做的，医生做这个事情我理解应该也是违法的。
翟晓梅：对，而且代孕如果说是一个，我们叫妊娠代孕的话，必然是需要胚胎移植技术，胚胎移植技术还是技术含量很高的。
主持人：您讲的技术含量太高了，什么叫妊娠代孕？
翟晓梅：我们可以把代孕分为两种，一般来讲分为两种，一种是代孕的孕母只提供子宫。
主持人：就是把夫妻的受精卵植到子宫当中去。
翟晓梅：植到同步的子宫内膜里头，叫妊娠代孕，我只替你怀孕，还有一种可以叫做遗传代孕，就是她不仅提供子宫，代孕的母亲通常也提供她的卵子，她和孩子是又遗传关系的。
主持人：那就是夫妻双方女方无法提供卵子的情况下。
翟晓梅：对，有可能子宫也缺如，卵巢也缺如这种情况，有的时候就直接用它来，所以有这两种情况。妊娠代孕的技术含量并不是那么简单的。
陈小川：还有古代的借腹生子实际上是翟教授说的第二种，因为那时候没有那么好的代孕技术，就不是辅助生育技术。那种情况实际上咱们回过头去看是中国男权社会的一个产物，非常显著的，要有男方的遗传，血脉要传下去，变成这么一种方式，是封建男权社会的一种产物。
翟晓梅：而且这个借腹生子那种做法，把绝对排外的婚姻关系中有了他人的介入，这个在伦理学上的不可辩护性是显而易见的。
主持人：我也看了这些网站的一些宣传，刚才大家也讲到我们现在有10％到12％的夫妻由于各种各样的生理问题或者客观原因无法生育，确实有这样一个需求，所以很多网站打的是爱心牌，是公益网站，是中介，说我给你介绍，等于是满足这些无法生育夫妻一个想要孩子的愿望。那么作为给代孕母亲的钱就算是爱心补助。
陈小川：这明显是商业化，这根本不存在爱心的问题，这爱心完全是一个遮羞布。我们先说所谓这个合同，我也看到各种各样的合同文本，有三十几条，有的记者报道，有一个网站做成功的最高费用，就是给代孕做成功了，最高是12万。非常之细，要扣除生活费、检查费、产费等等相关的纯待遇，这个代孕妇女还有薪水，最后我还看到有一个，最后50％，分期付款尾款的50％还要在规定时间内打入一个共同的账户，
翟晓梅：而且有中介，有收费的这种情况，商业化是显而易见的。
陈小川：不可能是爱心。
翟晓梅：不可能是爱心的，如果给别人送来了生命的礼物，这样的人他所应该得到的，他应该是另外一种回报，而且它应该是不以金钱为目的的，我们看到它的广告已经是明码标价了。
主持人：不同的人三六九等，大学生、貌美者可能得到十万元。可能普通的下岗职工或者年纪偏大的，可能几万元。
翟晓梅：对。这是典型的商业化，代孕技术，大家反对最大的一个理由就是它的商业化，商业化代孕实际上在全世界基本上都是得到禁止的，非商业化的，各国的情况可能有所不同，商业化意见是非常一致的，因为商业化会带来很多的问题，商业化的问题就是说贬低人的尊严，把女性的子宫工具化等等，伤害还很大，风险还很大，一个代孕如果说为了金钱，她需要钱，她为了钱，她认为这是一条生财的路的话，她有可能隐瞒自己的一些不良的行为，或者身体上不好的状况，疾病等等状况，因为她需要钱，这样就给后代，给这个家庭，就是想要孩子这个家庭，事实上都带来很大的风险和隐患。
主持人：刚才两位也谈到实际代孕技术这种商业化是我们国家明文规定禁止的行为，我们也看看相关的规定。
卫生部近日印发《卫生部人类辅助生殖技术与人类精子库校验实施细则》，其中明确规定，严禁任何形式的商业化赠卵和供卵行为。 卫生部新闻发言人对此解释说，这主要是为了严禁代孕技术。
据介绍，人工辅助的生殖技术，确实对一些由于患某种疾病而不能正常生育的人提供了一种技术的帮助，而中国禁止在人类辅助生殖技术方面的滥用，包括代孕的方式，包括买卖精子和卵子的行为。因为这些活动涉及到国家法律的规定和伦理的要求。
据了解，早在2001年2月20日，国家卫生部门颁布的《人类辅助生殖技术管理办法》就明确规定，任何医疗机构及医务人员都不得实施任何形式的“代孕”。
主持人：像代孕技术会在伦理方面，和道德方面引起什么样的冲突和麻烦呢？
翟晓梅：代孕刚才我们提到了商业化，代孕母亲如果商业化，比如一般说子宫的工具化，把人性的贬低，因为有很多学者论证过，如果是商业化的代孕，他觉得和卖淫没有什么区别，因为你卖淫是把子宫出租，你现在也是为了钱，另外它还引起怀孕动机上的一个深刻的变化，这涉及到人类一个很深刻的想要孩子这个动机变化，我们过去想要一个孩子，是因为我们这个家庭想要这个孩子，它本身就是目的，现在我要怀孕，我要这个孩子是为了钱。
主持人：那我不为钱，我完全自愿呢？
翟晓梅：那是另外一个问题，我是为了钱，而且生了这个孩子我是不养的，我是不要的，是为了另外的目的。所以人们就觉得这个生育动机发生变化，人们觉得在伦理学上也是问题很多，当然商业化还带来可以启发人们一些愚蠢的甚至是罪恶的想法。所以商业化的代孕在伦理学上很难得到辩护。
陈小川：另外还有一个情况就是它碰到很多法律问题，从伦理上讲，刚才翟教授说的那些情况。从法律上讲，一个最明显的话题，第一个就摆到我们面前来，谁是那个孩子真正的父亲和母亲。
主持人：没错，孩子是谁的，有合同是不是意味着孩子就是你的？
陈小川：还会碰到比如说监护，假如说这个代孕人是提供卵子的，那你是母亲啊！从法律上讲你是母亲，好，这是非婚生子女，非婚生子女享受和婚生子女同样法律权利的时候，他有继承权，继承权又不好弄了。还有比如说这个母亲我只是一种代孕关系，我没有法律关系， 我不是法律上的母亲，如果说我改主意了。
主持人：在美国好像出过这个事。
陈小川：就是这个问题。
翟晓梅：而且在我们国家也有这样的。
陈小川：也有这样的。咱们国家也有亲兄妹代孕的，报答兄嫂的养育之恩，帮她嫂子怀孕一个，怀完了以后，她说她舍不得给她了。
主持人：这孩子是我的了。
翟晓梅：那么谁是母亲的问题就出来了，带来很多问题，当然商业化的代孕，人们还担心，这样久而久之，会不会把社会分成两个部分，你是商业化的，有钱的人使用代孕技术，享受代孕技术，使用代孕母亲，没有钱的人成为挣钱的一个渠道，扩大了社会的不公正，这也是人们所担心的。
陈小川：还有一个非常要害的问题，如果说所有任何形式的代孕在中国的法律都是禁止的，只能在非合法的情况下，用不合法的方式来完成代孕，医疗机构不能介入，在很多国家医生做了这个是要被停牌的，医生偷着做。假如是不道德的医生偷着做，谁来保证这个遗传，这个代孕的人和提供卵子的人是没有遗传疾病的，谁来保证？
翟晓梅：对，所以我们刚才讲到隐患很多，伤害会很大。
陈小川：前几年我看到一个报道，英国有一个医生他就是做人工受精的。
翟晓梅：他提供自己的精子。
陈小川：结果发现他提供的全是自己的，提供了好几千份，这对社会是一个极大的危害。将来完全可能是近亲，近亲结婚，都完全有可能，是一个很严重的犯罪。在非法的情况下，谁来保证你这些呢？
翟晓梅：对。没有医疗机构保证。
陈小川：网上能保证吗？中介能保证吗？不可能。
翟晓梅：只是说它的技术，只是说能满足好多人的心愿，但是它真正的隐患并没有告诉公众，其实问题会很多。
主持人：其实这是一个很关键的问题，我想现在这些非法的中介之所以存在，就是因为有客观的需求，有经济利益在驱动。其实两位可以分析分析，像这样的一个非法中介的代孕对不孕夫妻，希望别人代孕者会带来什么隐患？对代孕母亲会造成什么伤害和隐患？
陈小川：应该说这个危害是显而易见的，坐在那儿想，不论有多少专业知识，你都能想得出来。假如说一个提供卵子的人，你看着这个人身体健康，文化也好。
翟晓梅：中介说她年轻漂亮有学历。
陈小川：你怎么知道，你去看征婚广告去，所有的都是俊男美女，左边摆着的是俊男。
翟晓梅：她有没有遗传病，不知道。
陈小川：完全没有保证。
翟晓梅：她是不是有吸毒史你不知道。
陈小川：也不知道，包括家族病史都是不知道的，翟教授是专家了，实际上现在科学研究证明，有很多很多疾病是跟遗传有关的，几乎是绝大多数，可能除了外伤以外，它跟基因都有关系，所以现在看社会上在呼吁婚检，为什么？就是为了避免遗传病，完全是合法夫妻的还要去查毛病，代孕完全是上市场买东西去，买棵白菜，买个土豆……
主持人：而且这个买卖还是非法的。
陈小川：还是非法的，没有人去保护你。
翟晓梅：没有人保护，而且将来如果出生一个有缺陷的孩子，都会推诿，代孕母亲要收费，这个家庭不要这个孩子，问题会很多。
主持人：这是对希望别人代孕的夫妻的威胁和隐患，那么对于代孕母亲呢，她看到的就是钱，可能十万，也可能是五万，其实对她的危害和隐患在哪儿呢？
翟晓梅：当然代孕本身这个过程如果是没有在一个医疗机构的实施当中，妊娠本身是一个比较有风险的过程，对于代孕母亲来讲，不是没有风险，一样有风险的。
陈小川：这个事我倒是想，对代孕母亲的侵害很可能并不是说你这十月怀胎就能看到的，很多后遗症，你说我没钱，我穷，我就想要那三万块钱四万块钱，很多机会可以有钱，但那是非法的，谁来保护你，你说我有协议，我签了。
主持人：没错，刚才你也讲到了，有的合同详细到三、四十条，各种各样的权利，付款方式非常规范，分几次付款，她觉得这样详细的合同也可能会保证我的权利。
陈小川：最后一次付款50％还要打到一个共同帐户，一把锁拿两个钥匙，任何一个人都不能打开。
主持人：没错，孩子健康了然后能把钱给你，这个不能保护她的权益吗。
翟晓梅：真正的风险在这个合同里根本没有体现，而且合同本身是非法的。
陈小川：合同就是无效合同。
主持人：我们现在也看一看，像人工辅助生殖技术、代孕技术在国际上的情况。
据统计，在20世纪70年代的美国，有超过35000个婴儿是通过代孕生育的，面对巨大的潜在代孕需求，美国在20世纪70年代末诞生了商业代孕。
1987年，被广泛炒作的新泽西州M婴儿案掀起了美国各界对商业代孕行为性质的大反思和大讨论。
当时，一个委托代孕父亲起诉要求孕母按照合同约定交还M婴儿。此前，该孕母被这位基因父亲花一万美元雇来生孩子。但是，当这个小生命降临人世之时，孕母却萌生了留下孩子的念头。 后来，美国新泽西州法院对该国第一起“借腹生子”纠纷进行裁决，认定交易非法，孩子归真正的父亲养育，其“代孕母亲”每周可看望一次，每次两小时，以满足其做母亲的愿望。
1985年1月，英国一地方法院曾判决一位名叫卡顿的代孕母亲拥有婴儿，而到了最高法院，孩子仍被判给了雇佣卡顿的一对美国夫妇。1987年，而为了避免“代孕母亲”及其后继纠纷，泰国和新加坡索性立法禁止出现“代孕母亲”，谁生了孩子，孩子就归谁，为“代孕母亲”进行手术操作的医生将被吊销行医执照一年。
主持人：其实从国际上不同国家的做法来看，我们也看到实际对这个问题好像在法律界限上，在行政执行上也有一些举棋不定的地方，因为确实作为一对不孕不育的夫妇想要一个孩子，这是一个合理的愿望，而且确实有这么一个巨大的需求。
翟晓梅：有这样一个技术能够帮助他。
主持人：没错，所以我们在处理上也有举棋不定，有的是完全禁止的，但有的是，像美国是允许非商业代孕的。
翟晓梅：对，各个国家的情况不一样。我觉得实际上是这样一个问题，我们有这样的需求，又有这样的技术，那么我们怎么样来制定一个政策呢，就是把那一部分真正想使用这项技术的，又非商业化的这些人是不是应该排除在外，有什么样的理由，这是一个问题。另外一个，商业性的代孕，特别是我们现在考虑代孕技术，可以说辅助生殖技术里头问题最多的就是代孕技术了，那么它带来的问题太多，风险太大，出于一个最大限度的不伤害，或者把伤害降到最低，我们可能在很多情况下不得不考虑的一个政策。就是，我们所谓两害相权取其轻，没有一个十全十美的，什么样是一个理想的世界，什么样是一个现实的世界，我们不得不考虑这些问题。
陈小川：完全用于禁止，恐怕也有问题，就是说要有严格的法律规范和执行能力的情况下，是不是还要考虑到那部分不孕不育的人真正的需求。
翟晓梅：真正的需求都是非商业化的。
陈小川：非商业化需求。
主持人：现在又引发这样一个问题了，第一，有这样一部分不小的人群，有这样一个正当的需求，希望有自己的孩子，第二，我们从科学技术上已经提供了这样一个成熟的技术，未来会有什么样的走向呢？
翟晓梅：刚才我们谈到这项技术，我们有什么样充分的理由，能够把一部分人排除在外，要造福一部分人，但是又把一部分人排除在享用技术之外呢，需要我们在理论上、实践上、刚才您说的操作性上都是需要我们探讨的，要考虑的。一项技术开始使用的时候，它跟自然的过程是不一样的。那么这项技术使用必然会涉及到一个使用的限制问题，而任何一项技术永远不会意味着只要我们能够做到的，我们就一定要做，或者说只要我们能够做到的，我们就应该做，一定不会是这样的。只要是一项技术，那么它一定会有一个限制使用的问题，可能现在我们更需要讨论的是把哪些人排除在外，是不是所有想得到这项技术的人都能够得到，这是我们要考虑的。有遗传病的人，或者有暴力倾向的人等等诸如此类的，实际上这样的情况很多。我们说同性恋的家庭可不可以使用这项技术，单身的女人，单身能不能使用这项技术等等一系列的问题，如果是对这样的人群限制，有什么样的理由，我们这项技术作为一项医疗技术，我们是要克服它不孕不育在生物学上的障碍还是克服它社会学上的障碍，这都是我们需要考虑的问题。
主持人：所以代孕的问题实际非常复杂，首先涉及到法律法规的问题，其实更深层次的还是一个伦理和社会道德的问题，现在我们国家一刀切，明令禁止代孕技术，实际还是一个综合评判，首先避免它所带来的社会危害性。
翟晓梅：危害远远大于受益，实际上。
主持人：至于这项技术什么时候能真正有一个出口，可以为这些有一个合理需求的人服务，可能还面临一个长期的实践，需要一个综合讨论的问题。
翟晓梅：我想我们还需要时间。
主持人：好，谢谢两位老师，也感谢观众朋友的收看，我们明天同一时间再见！
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