[国际观察]朝核问题新动向

央视国际 (2003年10月23日 10:53)

　　CCTV.com消息（国际观察10月22日）：

　　主持人：大家晚上，好欢迎您收看我们正在为您进行现场直播的国际观察。在昨天的节目当中，我们谈到了西亚、伊朗核问题的最新突破，而在亚洲的另一头朝鲜核问题又出现了新的动向。今天朝鲜中央通讯社发表了一份措词强硬的声明，对布什两天前的安全保证的承诺进行了批驳。朝中社的声明使人们意识到朝鲜核问题的解决还有相当长的路要走，还需要国际社会作出更多的努力。那么目前美国和朝鲜在安全保证上有哪些分歧？朝核问题解决之路又在哪里？这些就是我们今天观察点。那么在进入我们的讨论之前我们还是通过一个短片来了解一下美朝之间最新一论的较量，一起来看看。

　　今天，朝鲜中央通讯社的一篇社论引起了世界的普遍关注，朝中社称美国已承诺书面安全保证来换取朝鲜放弃核计划是可笑的，完全不值得考虑，朝中社的社论是针对美国总统布什关于朝鲜核问题的最新表态作出的。两天前，美国总统布什与韩国总统卢武铉在曼谷举行会务时，正式表示美国愿意向朝鲜提供书面安全保证。

　　虽然布什所说的按照保证一段时间内一直是各方在解决朝核问题方案中的一个选择，但是美国总统公开正式作出这样的表示还是第一次。分析人士认为，至少从表面来看，布什的这一表态是美国政府在处理朝核问题时强硬政策的一种软化。

　　主持人：好我们今天在演播室里请来的一位是中国现代关系研究所的研究员杨伯江先生，另外一位就是我们的新闻观察员张郇，我想两位先与一个非常急迫需要破解的一个问题就是为什么朝鲜方面对美国总统布什的这样一个表态寄予的回答是这样一种回答，可笑的，为什么？

　　杨伯江：我想用如果最简单的语言来概括就是说，布什总统所说的安全保证和朝鲜迄今为止所要求的朝美互不侵犯条约是有着本质的区别的。所以这是朝鲜予以明确拒绝的一个最主要的原因。

　　主持人：张郇你怎么看？

　　张郇：就是朝鲜它在这次声明当中它就强调了，就是说你首先要放弃，这是它的一贯政策，放弃敌对政策，双方的互不侵犯的条约，朝鲜说你要把作为一种多边的一种安全保证的话，就把这个问题国际化，所以说朝鲜一直强调，就是这个问题是它跟美国双方的事。

　　主持人：说到这就有一个问题了，就是说刚才我们在短片里也已经看到了，很多媒体也都基本上有这样一个判断，就是布什作出这样一个表态，我们可以给朝鲜方面提供一个多边的所谓的书面的正式的保证，这在很多人看来已经是美国的政策的一种软化，一种松动或者说甚至是一种进步。那么为什么这样一个东西，朝鲜方面不能接受，原因到底在什么地方？

　　杨伯江：我想如果把多边的安全保证和朝鲜方面所要求的朝美互不侵犯条约作一个比较的话，就会发展它有一些不同之处，而且这些不同之处是非常关键的。首先一个它是多边的而不是朝鲜所要求的双边的。其次它是以一个政府之间的这样一个协定，甚至只是一个一纸声明，而不是一个经过国会审议批评的一个具有法律效率的条约。

　　主持人：或者说是一种正式地一种东西。

　　杨伯江：对，还是有一些本质的区别。

　　张郇：而且朝鲜方面我相信担心的是还有一个问题，就是说你如果作为这种多边的一种协定，或者一种书面的保证的话，布什下台了怎么办？它就担心如果不是用条约的方式正式地确定下来的话，它没有保证，就是说到政府换届了，它有可能这个事情就变了。

　　主持人：也就是说以布什这样的一种保证，可能只是一个你的政府行为，而不是一个你的国家行为。

　　杨伯江：不是一个国家行为。那么从这个克林顿到布什政府，我们可以讲美国对它的政策是有一个变化的，那么反过来它从朝鲜角度来看的话，是一个从积极变成消极这样的一个过程，那么反过来也会出现同样的情形。

　　主持人：那可能这也能够化解，也能够解释这其中的一个问题，还有一个问题就是说，那么现在看是不是美朝之间在最核心的朝核问题上，最大的一个分歧还是一个所谓的安全保证的问题，或者抑或你给我的是一种互不侵犯的条约，或者那边要求的是我给你的是一个书面的一种安全保证，这两者之间的区别到底有多大？或者说各自方面的立场在这个问题上有多大？

　　杨伯江：应该讲这种分歧还是很大的，是具有根本性的分歧，而这个形式上体现成为是安全保证的问题还是互不侵犯条约的问题，但是这是一种体现，那么它背后所反映的这个问题是美朝各自的战略目标至今的一种分歧，那么从朝方来说，它的最基本的战略目标是利用这个核问题来达到一个改善国际生存环境，扩大生存空间，推动朝美关系改善的这样一个根本目标。而从美方来说的话，它是要力图使朝核问题的解决多边化，这恐怕是它所坚持目的退让的一个基本原则，这是二者之间的一个根本分歧。

　　主张郇：而且实际上只要看到伊拉克战争的结局，你就可以理解在布什提出了邪恶轴心这个概念之后，朝鲜坚持要一个双边的互不侵犯条约的这个理由了，因为实际上大家都看得很清楚，美国队朝鲜的意图它实际上我想核计划只是一部分，所以说它根本上讲起来，朝鲜认为是美国是对它有威胁。当然美国也认为朝鲜的核计划对它有威胁，但是这种互相的不信任它希望应该用一种具有国际法约束力一种国家的行为这种东西最大限度的加以保障。

　　主持人：那现在我们来谈谈美国，刚才也提到了，实际上在很多人的眼里看来也确实有不少的分析在看，说布什这次这个表态是一个立场的一种变化，明显的一种变化，因为大家知道在这之前美国基本的态度就是说我不跟你搞任何的，无条件的，你就是要取消你的核计划，这是没有任何商量的，至于说你跟我要搞这个没可能，甚至于有的人说，美国人在刚开始要参加这种所谓过边或者六方会谈的时候，多少还有点态度还不是那么爽气，那么现在做到了这一步你们也感觉是不是意味着美国政府也好，布什总统的立场，在往最终和平化解在这个方向在走，怎么解读？

　　杨伯江：我觉得从角度来讲的话，布什总统的这一番表态是值得欢迎的一种，也可以说是美国现政府对朝核问题的一种松动的迹象，我是这样来看的。那么我们大家都知道迄今为止，布什总统的对朝政策基本上是建立在国内两派之争的这样一个势力均衡的基础上，就是鸽派和鹰派之争。那么关于多边安全保证的问题，迄今为止国务卿鲍威尔讲过，但是布什本人一直拒绝明确表态，包括多边安全保证的问题，包括关乎朝核的其他问题，一直是态度比较暧昧、不清晰的。那么这次他作为布什总统本人直接的正面的来谈这个问题，我认为是一种值得欢迎的迹象，当然这里边可能隐含着美国许多的政策意图，那是另外一个问题。

　　张郇：但是实际上在布什讲这句话之前，至六方会谈之后实际上是处于一个进尺的状态，大家都没有当时在一个表态，大家都没有变化，但是朝鲜要求是互不侵犯条约，美国在六方会谈之前，之后的是要求你放弃核计划。那么怎么办？僵在那，现在美国是先走了一步，在这两者的中间取了一个折中的，就是说我可以给你一个安全保证，是属于六方或者说某种形势的。

　　主持人：所以也有的人在说布什这一举也是一举多得，或者说也多少可以理解为这一下起码把球又踢到了朝鲜方面，是不是这样？

　　杨伯江：这里边你讲一举多得，确实是这样，既然是多那就是超过两个以上的，那么首先从美朝关系来看的话，显然此一举是把球重新踢到了朝鲜半场上面，那么其次的话从中美关系来讲，那么对于以中国为代表的亚太地区的相关国家也算是有一个交代。那么第三个对于它的区内盟国，比如说像韩国，是一种比较好的安抚，因为我们注意到一个细节，就是布什总统发表这个言论是在他和韩国总统卢武铉先生会谈当中所发表的，这点是意味深长的。那么第四点的话，恐怕还有布什国内政治，特别是明年选举年的这样一个选举战略上的考虑，我想主要是这么四点。

　　主持人：那么反过来对外朝鲜下一步的棋该怎么下呢？因为当然我们现在看到的朝鲜是断然拒绝，因为朝中社用的措词也是比较强硬的，就是说你这是完全不能商量的，用了可笑这么一个措词。

　　张郇：我觉得是这样，就是说布什的信息发出去之后，只是一个信息，就这个信息本身，现在朝中社有这么一个反映，但是实际上这个信息发出去以后它实际上起可能包含了很多的其他的东西。所以说朝鲜在六方会谈中间跟六方会谈之后实际上是跟各方都是在有一个接触，所以说具体的布什的这一个方案具体的怎么来执行，怎么实施，实际上还有一系列的问题，所以说在讨论这些问题的时候，我认为不排除朝鲜的立场也可能有更现实的一种选择。

　　主持人：因为我注意到您是这个研究这方面问题，特别是东北亚问题的专家了，人们也的确注意到过去以往的谈判技巧上面，朝鲜方面应该说谈判技巧应该是独树一帜，而且有它很明显的特点，甚至于有的人也在引用说在当时93年、94年日内瓦框架协议的时候，在那个时候谈判的时候，朝鲜方面也是使用了很多谈判上的一种高招，比如说先上来的是一种类似于态度很强硬的一种关门式的一种表态，接着一点一点又有一些松动，通过别的一些渠道，来不断的松动，最后达成一个他认为是比较合理的这种协议的结果。这一次朝鲜会不会还会是这样一种谈判的思路？

　　杨伯江：我想这个问题提地非常好，那么就是从朝鲜本身的国家特点来切入的，确实从外交战略和外交艺术上来讲的话，朝鲜一直是特立独行的。那么除此之外实际上还有另外一个角度是我们必须要注意到的，就是说作为朝核问题的主要当事国双方朝美之间他们之间的沟通渠道，传递信息的管道是多样化的，多元性的。那么我们今天所看到的，摆在桌面上来的是其中的一部分，冰山之一角而已。

　　主持人：我注意到最新的消息说美国可能有一个议会的代表团，在下一周要访问平壤，而且要同朝鲜领导人金正日要举行磋商。

　　杨伯江：那么这个代表团曾经在五月底、六月初的时候第一次访问过平壤，这即将是他第二次访问，那么当时就在传递美朝之间的信息方面发挥了一定的作用。那么我预计在布什总统的此番讲话之后，围绕朝核问题，那么在平壤可能会出现一次小小的多边外交的一种高潮。

　　主持人：那是不是就可以理解为就是说我们还不能把朝中社今天的最新的这样一个措词强硬的反应理解为说进一步讨价还价也好，进一步磋商，进一步谈判的大门并没有被关上。杨伯江：我想如果把这个问题给它描述得更宏观的话，就更容易理解一些，那么我们要看到朝鲜在前不久结束的六方会谈当中也明确表示过，实现半岛无核化，也是朝鲜的最终目标，那么朝鲜现在所做的一些，都是为了实现这个最终目标而所采取的一些战略战术。

　　主持人：应该说朝鲜和美国在朝核问题上的确还是存在着风险还是比较大的，但是并不意味着这种分歧永远无法（解决），也注意到像您刚才说的外加的一种新一轮的外交的较量还没有到来，这个话题也是我们未来朝核问题解决之后到底在哪，这是我们稍微休息一下继续的话题。

　　欢迎继续收看我们今天的国际观察，今天的话题是有关朝核问题，在演播室里参与我们讨论的一位是中国现代关系研究所的杨伯江研究员，另外的一位是我们的新闻观察员张郇。那么二位我们刚才谈到朝核问题下一步会怎么样进一步的演义，当然我注意到有一些评论在说似乎现在感觉朝核问题是一种外交的一种较量也好，或者说类似有人说外交游戏上的出牌，下一个牌会是什么？杨先生。

　　杨伯江：我觉得下一个牌就是在平壤以及在华盛顿所出现的新一轮外交高潮，它所内部酝酿，多方磋商协调形成的一个结果，那么我想这个恐怕在经过两三个星期之内的话应该可以看到这样一个初步的结果。

　　主持人：那么像有些问题就是说各自实际上从现在的发展来看，我们能不能够看到问题直接的双方到底我们现在能不能看到他们有什么样的底牌，比如说朝鲜底牌到底是什么？美国底牌到底又是什么？

　　杨伯江：我想这个问题的话我们换一个角度来回答他们，就是说在朝核问题上是有妥协、相互让步，最后达成交易的这样一个余地的，我们如果用一个形象的，比如来说的话就是这是一种买卖，有买方有卖方，关紧是价格的问题，是价钱的问题。

　　张郇：现在最主要是各方都认为这个问题是需要尽快解决的，这一点是对主要的。

　　主持人：谁更着急一点您感觉？

　　张郇：谁更着急一点？我觉得美国它肯定是希望这件事情至少是在进展之中，但是应该什么时候解决，美国自己也不知道。它也无法确认，但是它希望不断的这件事情不要停滞下来，这种僵局不要维持的时间太长。当然朝鲜也有它自己的考虑，他希望这件事情因为上一次克林顿时期给他签订的这个东西有经济援助，有核反应堆的原件，应该说对他讲起来是有利的。那么这一次他能得到什么，他当然现在要求的是按照保障，如果他如果真的像他所要求的那样，有一个互不侵犯条约，当然人他也是希望这个结果能够尽早到来。但是当然现在美国方面是再三地强调这个是不在考虑之列的，但是问题是这么长时间了，说到多边的安全保障实际上说了很长时间，包括在这个是不在考虑之列的，包括在六方会谈之前就有人提起，但是美国始终没有证实这一说法。那么在这个时候，六方会谈结束这么一两个月，他现在又提出来了，应该说美国还是希望这个事情有一种进展，至少大家在努力或者是在六方谈的框架下继续地往前推进。

　　主持人：说到朝核问题的这种解决，我觉得最近一些媒体也在探讨，有各种各样的解决的思路，比如说也德人说是当年乌克兰的核问题的解决的一种模式，甚至于昨天从德黑兰传来的效消息，伊朗也已经准备要签订这个核不扩散附加议定书等等，也就是说所谓的伊朗模式。这些这种例子能给我们在看待朝核问题上带来一种什么样的启示杨先生？

　　杨伯江：我想应该讲带给我们的启示还是蛮大的，首先从所谓的乌克兰模式来看的话，给我们的一点启示就是我们解决类似的国际安全问题可以采取不同的模式，要因时制宜。那么从乌克兰当时的情况来看的话，它是有1900发，最后转移到苏联解体之后的俄罗斯，当时美俄为它提供了三方面的保证，但是从乌克兰模式来看的话，尽管国际学术界有不少人在议论这样一个模式，但是作为个人的观点它未必适合于朝鲜的这个情况。

　　张郇：它完全不同。

　　杨伯江：另外从德黑兰模式，从伊朗的模式来看的话，我觉得有两点启发我认为是至关重要的。第一点就是讲国家之间的这种相互信任是解决安全问题的，这么样一个虚的问题和这么样一个实的问题是密切相关的。这一点上我们可以通过朝美之间的相互隔绝50多年之后形成的根深蒂固的互不信任感来与美伊关系做一个比较，因为二者还是不尽相同的。美伊在战后的关系应该说是一波几折的这样一种感觉。不像朝美关系这样，冰冻三尺非一日之寒。另外第二个给我的启示在德黑兰模式上更加坚定了中国外交主持以多边协调的方式来解决朝核危机的这样一个信念应该说，或者换句话说多边外交仍然是行之有效的。

　　主持人：说到这个我们就觉得还有一个很关心的六方会谈，上一次的六方会谈已经开过了，很多人在说什么时候还能开下一个六方会谈，根据现在情况张先生您感觉。

　　张：现在美国方面官员提出来的是12月，但是很多原来的很多人估计可能希望是在11月。

　　主持人：这个时间早晚重要的因素是在什么地方？

　　杨伯江：重要的因素当然在现在布什说了这个话之后，肯定是要有一个回合的磋商，所以说在至少是在这个问题上大家要有一个能够坐下来的基点，现在他肯定是这件事情已经出来了，那么你要再坐下来，肯定对这件事情要有个说法。当然如果说现在按朝中社的这样的态度，或者说真的如果是完全拒绝的话，那就不具备做下来的条件。但是当然刚才说到了外交上还有很多的动作要做，很多的信息要传递，相互的，我相信美国也希望从朝鲜方面得到一些信息，在美国的国会议员他们去，他们就说了他们就是传递信息的任务，他并不是去谈判的。

　　主臣人：布什在在印尼接受采访的时候也表示说美国要继续向朝鲜发出侵袭的信息，他还说其他的国家和美国也要一起对朝鲜发动。

　　张郇：就是在所有各方的立场、交汇点足够能够支撑个会谈的时候，就是坐下来的时候。杨伯江：对，我想这个问题在逻辑上应该给它倒过来提，就是讲我们不是说事先为六方会谈的再次召开设立一个时间，而是要看目前的协调，各方面的沟通它的进展的情况。那么从一个实质上来看话，需要美朝之间的协调达成一个基础，才能够供第二次六方会谈得以举行，但是现在来看的话美国迈出一步，朝鲜是加以批驳的，至少在表面上是这样的，那么今后的发展会不会双方再更进一步，然后形成一个基础，为第二论召开提供一个条件，这个是问题的所在，这个也就决定了第二论的会谈将在何时召开。

　　主持人：我听上去二位专家，包括我们的新闻观察员你们的结论似乎是局面还在发展，还是应该有希望的，有可能的，在我们昨天节目报道的伊朗核问题上，双赢的局面有人说是近在咫尺。伊朗的能源需求得到满足，国际社会也不会再对伊朗的核活动产生过大的忧虑，在东亚这种双赢的局面也不应该仅仅是一个梦想，朝鲜正确获得安全保证和办到无核化的实现已经是这个地区所有国家的共识，但是要实现这种共鸣的局面还需要各方的智慧和各方共同的努力。

责编：辛梓