[国际观察]又一只坠地的“黑鹰”？

央视国际 (2003年11月04日 15:36)

　　CCTV.com消息（国际观察11月3日）：

　　主持人：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的国际观察，11月2号布什宣布伊拉克主要战事已经结束，半年的后一天，驻伊美军又遭遇了血腥之日。一架“支努干”直升机被导弹击中16人死亡，他们都是好不容易论到回国休假的美国官兵。美军直升机被击落这让许多人想起了10多年前美军“黑鹰”直升机在索马里的遭遇，而早在好莱坞把这件事拍成美国式大片之前，美军就撤出了索马里。所以有人就认为“黑鹰”的坠落很大程度说促使了美国政府的最后撤军的决定。眼下这架“支努干”的坠落会对美国得伊拉克的军事政策产生什么样的影响？这些就是我们今天节目的观察点。我们先来推动一个短片了解一下美军支努干直升机坠落的相关情况。

　　解说：对于驻扎在伊拉克的美军而言，2003年11月2号又是一个血腥的日子，当天早晨，驻扎在伊拉克的50多名美军登上两架“支努干”直升机，他们的目的地是巴格达国际机场。两个小时之后，这些士兵正在巴格达踏上美国休假的飞机对于归心似箭的美军而言，飞往巴格达的旅程应该是短暂而愉快的。当“支努干”直升机低空飞过一片椰枣林的时候，两枚地对空导弹呼啸而上，一架“支努干”直升机别集中，驾驶员试图控制飞机平稳降落，但是满载的直升机还是坠毁在椰枣林的边缘，飞机的残骸散落在荒野之上。虽然飞行高度比较低，但还是有15名美军当场死亡。这时是巴格达时间上午9点钟，飞机坠毁地点距离目的地只有40公里，而巴格达国际机场上飞往美国的飞机已经开始加油。在伤亡的36人中，大部分来自布什的老家得克萨斯州，消息传到美国本土之后，正在德州农场休假的美国总统布什没有公众面前出现，只是发布了一份美国的决心和意愿是不可动摇的声明。

　　主持人：好，今天在演播室里我们请来的两位一位是我们的新闻观察员张郇，还有一位是我们专门请来的军事专家宋晓军，宋先生，我想首先能不能借助这样一个图版来给大家介绍，我们知道像“支努干”这种CH—47是美军主要用的主力的运输直升机，但除了这个以外它还有些什么样的特点？

　　宋晓军：我觉得比较通俗的说就是目前被击落的这架CH—47D的军用的运输直升机它主要相当于一个大公共汽车一样，长大概15米左右，宽3米多，它的主要的功能是在非作战区域上空进行飞机笨重的大的物资的运输，比如在海湾战争当中美国陆军大概用了163架这样的飞机，飞行的小时大概13700小时，为美军在短途的人员运输物资运输，包括车辆、包括火炮它是惟一能够运输101空降师火炮的。

　　主持人：它怎么运输？

　　宋晓军：是用吊钩把它吊住。

　　张郇：这个飞机的设计实际上当时设计的要求是它能载重2.7吨的货物，飞到173公里以外，随后不加油，再来了1.25吨的东西才能飞回来。它实际上就是一个作战半径，随后搞运输，它可以吊装7的吨货物，最大的载重量大概30多公里，随后不加油再回来。

　　主持人：运送人员也是它的主要功能之一。

　　宋晓军：对。运输人员也是它主要功能之一。就是美国像82空降师、101空降师还有很多陆军的重型师都配有这样的CH—47D这样的运输。

　　主持人：像这种飞机它有这个防护能力吗？比如说规避的系统或者说检测的系统。

　　宋晓军：应该说这次被击落的这架CH—47D相对的对导弹的防御这方面是飞机差的，它后边有一型为特种部队专门设计叫CH—47E，它对雷达制导导弹还有红外制导导弹都有被动和主动的干扰设施和告警设施。这次被击落的飞机第一它非常笨重，即便是它有，在短距离之内它的机动性能非常差，它是一个综合防御，既有干扰的手段同时又要本身击中。你想象一个这么15米长的相当于火车的机车一样的在空中这么走他的机重也很大。

　　张郇：它实际上这种抵御的能力最主要这种改进是增加了一些干扰性，你比方说热制导或者是电子制导，它释放一些东西来让你这个导弹往别处去。你要靠它这么大一个，就像我们概念当中一个巨型载重卡车，它的灵活性肯定不如一个小汽车。

　　主持人：另外一个武器就是打了这架飞机的武器，现在说很多说是地对空的导弹，我们通过一些资料看到更多的像我们现在电视上画面上看到的实际上是在伊拉克比较多的用的叫“撒姆七”这是一种什么样的导弹？

　　宋晓军：这是前苏联的第一代的肩扛式的红外制导导弹，所谓红外知道就是它要寻着热源去打，刚才我们看到的CH—47D它的热源主要是它的后旋翼两侧的两个大的发动机它旋转的时间，它发出非常大的热源，所以这一次人们猜测，或者没有完全的消息证实是“撒姆七”打下来的，是因为“支努干”比较差的地方就在发动机这块地方是导弹特别好的靶子。

　　主持人：它的热源等于是。

　　宋晓军：对。它不像前苏联的一些直升机它把发动机引到机身里边，然后在喷口上边加一些红外抑制器，这个热源很容易被导弹追踪打掉，所以这也是一般大多少的消息认为是由“撒姆七”来把这架飞机打下去的。

　　主持人：而且据说现在“撒姆七”现在在伊拉克还是很多的，有一个数字说现在大概据估计有将近1500枚尽管说美英联军已经向伊拉克民间收缴，但是它说收缴你叫上来一个完整的，导弹的我给你500美元，要是配件我给你250美元。但是据说这个对系在伊拉克的黑市场它的价值是5000美元，所以说现在到目前为止，好像只收缴到了320枚，洛伊大量的还是散到了民间。

　　张郇：还有一个情况就是说“撒姆七”导弹它实际上是前苏联最老式的红外制导的这种导弹，它虽然比较轻比较方便，但是它最大的问题就是说容易受到干扰，所以说有很多的飞机如果看到导弹过来了，你可以冲着太阳飞，他就朝着太阳去了。

　　主持人：就是导弹冲着太阳去了。

　　宋晓军：因为太阳也是一个大热源。所以说碰到“支努干”这样飞机它就很难做这种很灵活的动作，所以这也是可能就是说这个飞机不行坠地的一个原因。

　　主持人：宋先生还有一个问题刚才您提到了就是这种飞机更多的在后方来使用的，那么于是又有一些美国的分析人就在问，就是说为什么美国人把这样的飞机放在非洲结、伊拉克这样一种比较危险的一般人理解是前线这个地方用这种直升机？

　　宋晓军：这个也是这件事情发生之后很多军事专家质疑的地方，也就是说这样一个对地面的火力防御能力这么差的飞机，而且载着所谓回国的士兵，公然在所谓的讯尼派三角洲也就是巴格达、拉马迪和阿非罗节之间的这样一个三角里边飞机危险的一个地带这么大摇大摆地在大白天低空飞到巴格达国际机场，这是一个很多军事专家质疑的。我注意到以色列的摩挲德的情报网站在这个事发之后，他们得出另外一个判断，他们就是说这次是美军的一次军事行动，而且他们说是有70人参与的军事行动，这次军事行动的目的就是要清缴所谓三角洲有关萨达姆的参与不以色列这个情报部门在7月份实际上就已经路了就是说萨达姆经过一段喘息之后，把他原来的共和国卫队的一些嫡系的人马重新纠集起来，成了一个所谓叫穆罕默德军，而且还专门签署了一个总统令，成立了所谓六大战区，包括尼尼维战区，战区司令的名字都有名有姓的，这是一个非常有意思的信息。

　　主持人：按您刚才说的这是另外一种版本了。

　　宋晓军：对。

　　主持人：现在美国官方包括国防部的一些人士说主要这是运送回国休假的士兵，但是按您刚才这个说法实际上就是说美军在这个地区在搞一个行动。

　　宋晓军：对，那么这个行动按以色列的情报人员说这个行动所谓的穆罕默德军发现了，然后进行了阵地伏击，包括空中和地面的伏击。我们注意到在“支努干”这件事情发生的前后还有两起地雷爆炸。

　　主持人：同一天？

　　宋晓军：同一天，也是对美军这次清缴行动的一次反击，在这样的一种情况下这个信息比较混乱的情况下，我想有一点我们可以看出来，就是说他这次原来的中东战争比如说用撒姆弹去打直升机也好，打飞机也好，他一般得是齐射，那么这一次有两枚，有一枚没有击中，因为我们知道伊拉克已经基本被美军控制住了，撒姆弹的储存环境很恶劣，那么在这种情况下打折扣的情况，两枚打中一枚应该说是训练有素的。那么也就是说从某种意义上来说，以色列的这样一种说法，说是由伊拉克的所有的穆罕默德军，来有意的负极美军的前来清缴的部队的这种说法也有可能是成立的。

　　张郇：而且实际上根据非罗节跟巴格达的距离实际上是80多公里不到100公里，“支努干”的飞机飞行速度是260公里，已经是非常快，这点距离实际上就是十几分钟二十分钟的样子。所以说应该说那里起来了，这里它实际上是训练有素而且情报非常灵。

　　主持人：这个话题我们先谈到这，我们稍微去一下广告，然后再我们回来之后我们要谈一下在这件事情之后美军会有什么样的对策我们稍微休息一下。

　　直升机被击落的消息传到美国之后，布什总统当时正在他得克萨斯州的牧场，与他随行的白宫发言人就立即发表了讲话说这起袭击事件没有动摇美国在伊拉克进行的反恐战争的决心，随后美国国防部长拉姆斯菲尔德也发表了讲话，我们一起来听一听他是怎么说的。

　　这是灾难性的一天，在长期艰苦的战争中这种日子还会有，这是十分不幸的。我们有必要以我们自己的方式冲破目前的困境，重要的是我们正在取得进展，（布什）总统很明确，我们眼下任务的重要性幸运的是我们的士兵深知他们工作的重要，并尽职尽责，我们将帮助一伊拉克人民赢得他们的国家和他们的安全。

　　解说：如果进一步解释国防部长的这一番话，英国为报的统计数字或许可以起到一些作用。美军在伊拉克共死亡359人，其中战斗死亡234人，非战斗斯文125人，战斗死亡中包括战时的115人，战后的119人。非战斗死亡中包括战时的23人，战后的102人。

　　主持人：有关这个数字我们稍微等一下再来体分析，我想先提一个问题就是人们注意到这个“支努干”这个事件几乎是在10年前，美军在索马里美军遭遇一次挫败的吻合或者说一个重演。因为10年前索马里几架“黑鹰”机被当时的反叛部队打落，当时美军政府进行了一番调整之后决定撤军，于是有人就在问会不会美国在这次在“支努干”事件做一些调整，当然可能不一定说是要撤军，但是要做一些，有这种可能性吗张郇？

　　张郇：索马里的情况应该说跟现在伊拉克有很大很大的不同，因为当时实际上美军进入索马里是老布什时期，撤军是克林顿时期，而且他是一个联合国的一个社群，联合国的一个统一的行动。现在的希拉克我想在这件事情上发生之后，美军所能做的调整就是说更严格的来审视他能做些什么，他能把什么事情做得更有效，应该是这个，他撤军的事情我相信伊拉克现在这么混乱，很多人可能还是希望尽快地把安全的局面把他稳定下来最最主要的，不美军撤军可能不利于安全的局面。

　　主持人：但是已经有人在说这次“支努干”这个事件已经在和索马里的“黑鹰”这个事件相提并论，同时也足以反映伊拉克这种战事的一种制的变化，您同意这种说法吗？

　　宋晓军：我觉得这种说法还得有待观察，但是我注意到有另外一种消息，就是说实际上也是以色列的情报部门路的，就是在“支努干”事情发生之前，也就是说美国的国航部副部长沃尔福威茨访问伊拉克期间，美国已经在开始注意到所谓的萨达姆残余部队构成的穆罕默德军，而且因正在加紧策划伊拉克的二号任务伊布拉辛，当时有一个版本就是说伊布拉辛不同意把自己印度回到科威特，因为他是在海湾战争期间……

　　主持人：美军给他提供的条件是印度到科威特。

　　宋晓军：他怕他作为海湾战争战犯，所以这件事情就没有谈成，也就是说沃尔福威茨去的时候恰恰是在解决这件事，如果找到了伊布拉辛，就有可能找到大多少在讯尼三角洲这一带活动的所谓的穆罕默德军的一些线索。

　　主持人：刚才我们说的这些数字，已经是远远的超过海湾战争了，10年前。现在的数字已经起码像这次“支努干”一天就是16个，伤20多个，这样的这种数字会动摇美军现在在伊拉克的这种行动吗？

　　宋晓军：我觉得可能会动摇，因为有一些专家在很早以前就是刚刚战斗结束不久之后，伊拉克开始反抗力量，当然是不知道是哪一支反抗力量，不断地采用一种单兵猎杀的这种的一种战术，一天打死一个，或者一天打死两个，有的就是超势力冲美国的士兵开枪。这个数字当时我记得有一些专家认为就是说300—500人的时候就会动摇美国国内民众对于布什伊拉克政策的这种一种信心，甚至是颠覆性的。

　　张郇：但是实际上当初的民意调查可能还有更高的数字，有的人说3000—5000可以接受，但是我觉得就是这样，刚才说到会不会动摇美国人这是两方面，一方面是百姓，看了媒体所有百姓的百姓，还有一方面当然是美国政府，美国政府现在我觉得他不是一个动摇不动摇的问题，而是他没有别的选择，他只能选择在这场较量当中他要占上风。

　　主持人：但是感觉现在对方或者说萨达姆的残余也好，或者像刚才宋先生说的穆罕默德军也好，或者其他的这种反抗力量，反抗力量的手段似乎在与日俱增，或者花样也在翻新，最早是单兵的，刚才您说的来这么一个猎杀，后来就是自杀式的手榴弹、火箭筒，发展到最后就是像前不久，拉希德饭店的喀秋莎，到现在就是直接拿“撒姆七”来打“支努干”这样的一种变化美国人有什么招？

　　张郇：这样的变化恰恰说明了美国的一个最大的弱点就是情报的弱点，因为现在实际上显然就是您刚才说到的这一系列的事情，实际上从伊拉克搞这些行动的人讲起来，他对美国的行动很了解。包括沃尔福威茨，沃尔福威茨据说当时在拉希德被袭的时候刚进去，刚进去不久。英国人有一种说法，说拉希德饭店向来是伊拉克情报部门控制的，随后这些人就可能在外面拉希德饭店的员工跟外面的人有一个勾结，当然这是英国人的说法。

　　主持人：有这种可能性。

　　张郇：可能在外面扫地，扫地看到车进去了，他就有一个某种形式的信号让这些人来行动。就是说看上去不是巧合，但是反过来美国他现在最近中央情报局有一份报告来检讨他们现在的在伊拉克的状况，他们就让懂阿拉伯文的人，了解阿拉伯风俗习惯，当地风土人情的人太少了，他们现在采取一个什么措施呢？中央情报局就是说现在美国在那边有1400个人专门在找大规模杀伤性武器，这里边有一些人是当初是安排懂阿拉伯文了解当地情况，他们说我这个事情给歇了吧，你们赶快把他弄过来来加入安全部队，来分析各方面的这种信息，来跟当地的均一提供情报的伊拉克人来打交道，这才是最组成。

　　主持人：宋先生从军事的角度您觉得这个站得住脚吗？或者说有价值吗？

　　宋晓军：这个是非常有价值的，就是说英国的“捡拾”周刊还有以色列的穆罕默德的情报网站在“支努干”事件发生之后，他们都对这个事件做了比较的多评论，比较多的评论就是说美国现在在伊拉克面临的这样一个困境，军事上的这样一个困境，主要是因为信息不对称，他根本就无法掌握到底是由谁来不断的对美军发动这样的袭击，而且是规模越来越大，计划性越来越强，而且甚至就是说这些袭击他们很会利用媒体杠杆这样一种力量就是训练的地点包括猎杀的对象他们都考虑摧毁这个目标之后他产生的媒体效应。

　　主持人：大有拉登基地组织这种说法。

　　宋晓军：对，就是这样的一种呈上升趋势的这样一种袭击活动，如果要找到它的源头，美军从硬件方面来讲是没有任何问题的，显然是它的软的，也就是说它的情报系统有很大的缺失。那么怎么样去弥补这样的情报系统的缺失呢？

　　主持人：找更多的阿拉伯翻译？

　　宋晓军：前一段时间有一些，包括英国的、以色列的这些军事专家也提出来，实际上美国也在采取措施，包括前一段时间，拨款875亿美金，准备组建27个营的伊拉克人构成的这样的安全部队。

　　主持人：但是这个有点远水解不了近渴，因为这个据说到明天大概这个时候才能够有结果。

　　张郇：但是他怎么办呢？现在只能这样，如果说你把那么懂阿拉伯文的过来，他也实际上数量不会像部队这么多，他也实际上几百个上个人。但是这个只是他们现在所能做的，同时他建立伊拉克的部队，尽快的建立，这是目前他们只能做这样。

　　宋晓军：另外还有一个办法就是不能够在“支努干”事件发生之后，他说他说桑切斯中将的任务就是要尽快的抓住萨达姆或者击毙，就是活一见人死要见尸这样一个手段。在这个意义上来看，也可能是一种排出法，比如说他一旦在短期之内抓到了萨达姆，或者击毙了萨达姆会不会对所谓的传说中的穆罕默德军的士气是一个打击。

　　主持人：但是不管怎么说应该说萨达姆起码推动美国人的口能证实一点就是萨达姆在活动。好今天时间就到这了，感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们这一期国际观察，再见。

责编：辛梓