[国际观察]萨达姆依然是噩梦？

央视国际 (2003年12月19日 16:04)

　　CCTV.com消息（国际观察12月18日）：

　　主持人：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　萨达姆的被捕在伊拉克意味着一个时代的终结，但是那里的混乱和爆炸依然没有结束的迹象。从上周日到今天，巴格达多次发生爆炸，武装伏击和游行枪战更是接连不断，尽管在萨达姆被捕的当天，布什就表示伊拉克人民不用再担惊受怕，但是对于绝大多数老百姓来说，不断恶化的安全形势仍然是心头之患，是什么原因造成在萨达姆被捕之后开始了新一轮的游行示威和武装袭击呢？伊拉克的安全形势会不会更加紧张？这次美国又会作出怎样的战略调整？这些就是我们今天的观察点。

　　今天在演播室里，我们请来的是国防大学军事专家方林先生，还有我们的的新闻观察员郭建新。另外，观众朋友还是可以通过手机短信的方式参与我们的讨论。

　　首先我想还是让我通过一个短片，来了解一下伊拉克目前的安全形势，一起来看看。

　　短片：

　　伊拉克前总统萨达姆的被捕并没有改变这个国家目前的混乱局势，这几天，在伊拉克多个城市都发生了示威和骚乱。12月17号，一辆被怀疑装有炸弹的油罐车在巴格达一警察局附近幢上一辆小公共汽车，引发了剧烈爆炸，死亡的人数可能超过17人。这一爆炸被巴格达警方怀疑是萨达姆的支持者的泄愤之举，正如布什政府所预料的，萨达姆的被捕并不意味着针对美军的暴力活动将会结束。将就要在布雷默宣布萨达姆已经罗网的消息仅仅数小时之后，巴格达市中心就发生至少三起爆炸事件。当天晚上，大约100名号称是萨达姆的支持者的伊拉克人，高呼着为萨达姆献身的口号声援萨达姆。而且还同伊拉警察发生了交火，之后在伊拉克北部城市摩苏尔、首都巴格达和萨达姆的老家提克里特等地都陆续发生了类似的事件。这一系列的事件给力图改变伊拉克目的混乱局面的美英联军敲响了警钟。

　　12月17号，在萨达姆被捕的四天后，美军又发动了代号为“暴风雪”的大规模突袭行动。在装甲车辆的掩护下，突袭了巴格达以北的萨麦拉地区，共逮捕了30名反美武装嫌疑人员。现在当被捕的满脸胡须，神情憔悴的萨达姆频繁出现在世界各地的热点新闻里时，同时出现的是这样一个疑问，那就是萨达姆落网之后，用什么办法才能结束伊拉克的混乱战局？

　　主持人：两位，我们《国际观察》在过去这一周年面几乎天天都是伊拉克，好像是跟伊拉克已经离不开了，但实际上一个原因也是萨达姆被捕之后，局势变成得太快，而且这里面有很多比较复杂、耐人寻味的一些迹象。比如说今天我们这个话题主要谈的就是最近这几天连续不断我们看到的一些在伊拉克的示威游行这不算，这算是一个程度还比较轻的一些现象的，更重要的是一些武装袭击依然没有断，尽管在萨达姆被捕之后，美国官员、军方的人士也都在说我们不期望这些武装袭击事件马上会平息下去，但是人们毕竟多多少少，我相信很多人包括伊拉克人也在期待说，是不是能平静一点，但现在的感觉好像似乎没有平静，是什么原因？我想请方先生先从军事的角度，特别是萨达姆被抓之后的一些武装势力、武装的团伙，他们的心态来分析一下。

　　方林：如果从纯军事角度上来讲，从5月1号以后，我们看到伊拉克袭击行动时有发生，但是萨达姆被抓了以后，现在感觉尤其这几天，这种袭击行动是一连串的这样一种袭击行动，给我们一个感觉就是现在的这样一种军事行动明显带有一种组织性和计划性。这个反映出萨达姆被抓以后，原来前萨达姆政府的一些军官们开始参与，来组织，来计划这些行动，这反映出伊拉克现在的或者原来存在的那些矛盾，那些各个派别之间的纠纷目前并没有得到根本的解决。

　　主持人：从现在看的话，以前的武装袭击和现在的有区别吗？

　　郭建新：现在还是有一些区别，我个人看，实际上在抓住萨达姆以后到真正公布这条消息之间，一个是13号晚上九点一刻抓住萨达姆的，而真正公布的是在18个小时之后，巴格达时间的第二天下午的三点多钟开始的新闻发布会，这个过程有18个小时，这18个小时在干什么？就是抓住萨达姆的美国人在干什么？我们都知道，伊拉克打的是一个心理战，伊拉克战争是一个心理战，我想他这个心理战的特征我们交给军事专家去解释，我是觉得在这18个小时的过程当中，他除了在侦别他的真实身份之外，他一定是非常想打好一张心理牌，萨达姆落手是他手里打心理战的非常好的一张牌，这张牌他反复要考虑该怎么使用，所以最后出来的这些画面我想是经过精心设计的，我想他出来的这些画面的目的是什么呢？就是告诉你们萨达姆不是英雄，他从英雄变成了一个从地洞里爬出来的老鼠。当时一个美国士兵脱口而出的，就是从英雄变成老鼠，这样的这种东西是给伊拉克人在心理上至少说这30年成长起来的年轻人，有一个沉重的心理打击，这个心理打击使得他不得不否定自己在30年当中自己所形成的一种价值观和崇高。

　　主持人：我们现在怎么理解现在的这些暴力冲突，包括这些袭击事件，是一种由于刚才像郭先生所说的，伊拉克人看到了电视上的萨达姆被拨拉来拨拉去的，那样一种惨状而产生的一种愤懑，由此而产生的一种愤怒的一种发泄，还是说刚才方先生说到的，有组织的东西开始有一种方式和质的变化？

　　方林：对，萨达姆被抓了以后，电视媒体上把他播出来之后，那种情景我相信对伊拉克目前的一些老百姓来说，包括一些政治派别，还有一些武装力量来说是一种刺激，确实是一种刺激，这种刺激可能会使得那些参与势力或者支萨达姆这些人，他的这种愤懑他要宣泄，宣泄恰恰在这段时间里面得到了体现，我想这是一种心理上的反映的一种外在表现。

　　主持人：再说一个问题就是是什么人在做这些事？因为在萨达姆抓了以后，据说有一些媒体的信息出来说，美军现在掌握的情况是在整个伊拉克全国境内有大概5000个大大小小的游击队，可能少的两个人，多的几十个人，但是从数量上有5000个，这是很大一个数字。

　　另外还有一些媒体最近这两天透露出来说，萨达姆随自己没说什么，但是萨达姆随身带的一些文件或者说通过他身边的一些证据表明美国人掌握了更多的游击队，这些反美势力活动的规律和相关乐观一些东西，那么这些东西有多大的帮助？

　　方林：我想从军事上讲非常有价值，因为作为美军在正面，他是一种正规部队在明处，这5000多个游击队，大大小小规模不等，它处在暗处，他们采取的这种攻击行动我们军事上有个术语叫袭击，袭击它的本质含义就是趁其不备，抓一把就走，因此它很容易使明处的正规部队感到很疲惫，心力很憔悴，不知道该怎么对付，现在萨达姆被抓以后，这些很多背景的一些信息、一些资料浮出水面了，这样就使得美军下一步怎么对症下药，怎么采取更有效的战术会有很大的帮助。我个人觉得，如果他像是真是有组织的一种武装，那他一贯有很多萨达姆前的军队，还有外来的恐怖分子，但是现在目前所发生的刚才像您所提到的，就是在属于各个城市出现的这种示威游行，在这种示威游行过程当中发生的这种冲突，更多的应该说是一种心理遭受到严重打击之后，他在宣泄一种不满，在宣泄不满过程当中，比如说像我从这个画面上看到的，在宣泄不满的过程当中，汇合当地的警察，也就是汇合伊拉克警察和美国的士兵发生这样的冲突，这种冲突有时候是偶发性的。

　　再一个，伊拉克的枪支管制，你看抓住萨达姆当天，很多人在街上制造混乱，而且民间有很多枪，这些抢随时会引发冲动。

　　再一个我觉得非常应该引起注意的，画面能看到，上街的这些基本上都是年轻人，血气方刚。

　　再一个就是我刚才反复在说的一点，就是他30年是在萨达姆的这样的影响下成长的，他的价值观的形成，他的心理状态的形成，他的英雄观、崇高观都是这样形成的，你突然把这样一个人物变成了一只老鼠从洞里提出来，而且让美国人在那摆弄来摆弄去，他肯定会非常仇恨，而且他要自己否定自己的过程是很痛苦的，所以他会变成某一种极端行为，为什么几天之后才出现这种行为，因为这种情绪需要传递。

　　主持人：我来问方先生一个问题，从您现在对伊拉克的整个战场也好，目前现状的了解来看，您觉得从根本上来讲，这些武装袭击活动，当然示威游行可能还会有，武装袭击活动会是一个逐渐平缓下降的一个趋势，还是说可能会越搞越乱，甚至比以前还要糟糕？

　　方林：我觉得这两种可能性都存在，从总的来说，不自从有战争以后，这种历史长河来看，我相信有一点，也是大家可能的共识，伊拉克的局势总会好起来的，可能时间长短而以，它不会永远这些下去，国家要发展，老百姓要生活、要安定，这是一个基本的一个东西，所以它总会好起来，但是中间这个过程需要多长，现在很难预料。原因就是因为现在不确定因素很多，刚刚郭先生谈了很多，前世我觉得我想补充一点就是什么呢？就是伊拉克这一个国家它是每平分公里是30多个人这个密度，伊拉克这个国家的人口是年轻结构，20岁以下的占了绝大多数。因此这个国家是非常情绪化的，民族非常情绪化，一旦受到外部的刺激，很容易作出一些过激行为，袭击行为。

　　所以说，它现在的局势为什么很难控制呢？刚才您说得这两种可能性为什么都可能会存在呢？局势越来越好，这是个总的局势，但是处理不好的话，也可能会时好时坏，总的是向恶化的方向发展，呈现一种僵局，美国人解决不了。

　　主持人：这两种您感觉那种肯可能性跟大？

　　方林：现在很难下结论，我感觉到现在好的方向发展的迹象并不很明显。

　　郭建新：我觉得现在的局势，我个人发表一下看法，就是我觉得有可能向好的局势可能性大，道理在哪里呢？因为原来是美国人最担心的，在那里维持秩序都担心会发生宗教和民族冲突，而现在萨达姆被抓住之后，现在所反映出来这个东西，它变成意识形态冲突。如果你再出来的，再进行攻击的是萨达姆的残余分子，它就变成一种意识形态冲突，我为什么说不是宗教冲突？因为萨达姆不是宗教领袖，他是个世俗政府的领袖，为什么不是民族的呢？因为这个民族现在在萨达姆这个问题上，在前政权这个问题上出现了分野，所以它不是一个民族的冲突，它毕竟在伊拉克进行的。

　　主持人：大多数伊拉克也好，伊拉克周边的阿拉伯国家来讲也好，目前在伊拉克充当占领者的是美英联军。

　　郭建新：对，我可以用这个来解释，这是文化冲突，就是一种文明冲突。但是你要具体到一个民族冲突的时候，它应该是有民族的阵线，是有民族性的组织在那里起作用。现在没有很多迹象来表明是这样的，而且他的民族现在出现分化。

　　主持人：说到这个问题，很显然的一个就是说在巴格达、伊拉克的连环爆炸之后，美国有什么样的反映，布什政府对于伊拉克的政策又会做一些什么样的相应的调整，这也是下面我们要讨论的一个话题，我们先通过一个短片来看一下有关这方面的一些信息。

　　短片：

　　美国东部时间14号中午12点15分，布什就萨达姆被捕发表第一次讲话，而这距离布雷默在巴格达宣布萨达姆被捕已经过了5个小时。

　　布什同期声：现在，这个伊拉克前独裁者将接受正义的审判，而他从来没有为伊拉克人民主持过正义，萨达姆被捕对于伊拉克的解放起着至关重要的作用。尽管布什在讲话中说，对伊拉克前总统萨达姆被美军俘获感到非常高兴，但他的神情却并不乐观，话语中充满了理性的谨慎。布什同期声：我同样也给美国人传达一种消息，抓住萨达姆不意味着伊拉克的动乱就会结束。与此同时，国际社会也分别对萨达姆被捕后的伊拉克局势发表了自各的看法，阿拉伯世界表示，萨达姆落网并不意味着反美武装分子停止袭击活动，因为他们并非在为萨达姆而战，而是为了赶走美国侵略者。日本官方表示，目前认为萨达姆被抓捕将会立即结束其政权残余分子和外国恐怖分子的活动还过于乐观。法国媒体普遍认为，萨达姆的束手就擒，从容配合的态度将激发伊抵抗势力哀兵奋战的斗志，并将因此展开更大规模的抵抗活动。果然近两天伊拉克的连续不断的抵抗活动，刚好证实了当初人们的担心。

　　主持人：我们也谈到在我们节目的讨论过程当中，也欢迎观众通过手机短信的方式来参与我们的讨论。有一个观众手机尾号2876，他提了一个问题和我们下面要讨论的话题正好是相吻合的，他说美国除了军事打击之外，目前还有什么办法，伊拉克的战乱不会因为美军将权利交给新伊拉克政府而立即结束吧？这个方先生您先回答前半部分，除了军事打击之外还有哪些办法，或者说您先说一说军事打击还有一些什么办法？

　　方林：我想军事打击里面下一步美军要做一些调整，我想至少在以下的几个方面是美国要考虑的，或者他已经做了还有一些它没做。我仅从分析的角度上来说，我觉得第一点就是美国下一步的军事行动，将可能会有原先的那种大区域、大范围、拉网式的搜捕行动，逐步转变为小范围的清剿行动、抓捕行动，主要是矛头直接指向萨达姆的支持者、残余势力，这是第一个。

　　第二个他下一步军事活动的重点地区将会集中在居民人口比较密集的一些大中城市和一些敏感地区，像巴格达，北部政治摩苏尔和萨达姆的家乡提克里特这些地区，不是那种大规范的，是小范围的。

　　第三个将会高度重视发挥伊拉克人的作用，比方说伊拉克警察部队，比方说沙拉比自己的武装，这些武装可能会扩大，那么将来在伊拉克各个重大大中城市的治安，这些维和可能会逐步的交给伊拉克警察部队，伊拉克人来解决伊拉克人，有这么一个过渡。

　　再一个我觉得从军事角度上讲，目前伊拉克从5月1号以来，我们发现在伊拉克战场上出现了很多一些大家都比较熟悉的一些游击战的一些战法，袭击战、袭扰战、破激战、伏击战、地道战、地雷战这些形势都出现了。对付这样的一些游击战的一些战法从历史上来讲，一般没有好的办法，主要原因就是，这些5000多个游击队，现在有伊拉克的5000多个游击队，他们化整为零，或者积零为整，如果这两个是可逆的一个过程，可逆反的过程，我时时地积零为整，搞一些比较大规模的一些围剿战，跟美军作战，或者美军来了，我化整为零保存起来，如果这两是可逆的，这个对付的游击队是很困难的。

　　郭建新：您说的可逆的是不是可以来回转换？

　　方林：自由来来回转换的，忽大忽小，根据形势发展。

　　主持人：忽整忽零。

　　方林：美国通过这次抓到萨达姆以后，掌握到很多重要信息，能不能把可逆过程给他掐断？

　　郭建新：就是你化整为零之后，就不可能再逆转到划整了。

　　方林：不可能再积零为整了，这样他逐步通过他的瓦解、动摇、震慑，使他5000多支游击队难以形成合力，这样会逐步的控制住局势。

　　主持人：在这解释一下，刚才这个观众的手机短信的问题，这位观众的手机尾号是7276，郭先生你觉着除了军事办法以外，还有其他办法吗？

　　郭建新：我想说有政治办法，因为军事只是政治办法的一种延续，它最根本的目标还是要达到政治目标，办法是什么呢？现在也能看得出来，美国用的一个最主要的办法就是提高临管会的权威，比如说抓住萨达姆该谁去审判，临管会非常活跃。而美国布什和各个官员的公开讲话，都不和临管会相逆。而且更多的表明，也就是布什最近几天的讲话，都是说要尊重伊拉克人的这种选择，当然这里面他并没有说，就一定说是尊重伊拉克临管会的选择，而是说伊拉克人的。他实际上在这里面的意图，谁能代表伊拉克人，他将尊重他，这个是他提高伊拉克人，也就是说他现在这个政权是现在临管会是否能够成为伊拉克人的一个代表，然后提高他的权威，这是他的一个除军事办法之后的一个非常主要的办法。

　　主持人：方先生有一个很有针对性的一个问题，手机尾号是0241的观众朋友发来，他说伊拉克临管会宣布萨达姆仍然在巴格达美军好像是未置可否，但是他问萨达姆的追随者是否会根据这条消息来加大对巴格达美军，以及临管会的袭击或者绑架来换取萨达姆的自由，也就是来接人。

　　方林：这个倒不是，但是我觉得临管会宣布这条消息倒是挺有意思的，它的意思在，我从另一个角度来想，这几天伊拉克局势突然一下比以往混乱地更厉害了，是不是跟当初媒体上说萨达姆已经被转移到太平洋的某个小岛上去了，或者转移到哪哪去了，于是乎国内的民族情绪也高涨，烽烟四起。那么在这种情况下，当时我的判断，我感觉到好像是一种感觉，但临管会宣布这条消息以后，使我觉得好像这里面确实有它的原因。

　　郭建新：有点军事上诱敌深入的意思，就是说放一个诱饵在这里，让很多反抗势力过来，或者说是这种武装过来，然后把它吸引过来。

　　主持人：这个应该不会的，因为美国人现在最希望的是安定。

　　郭建新：尤其巴格达。

　　主持人：躲还躲不及，它再招来这些人，但是会不会他们把目光转向巴格达？

　　郭建新：我想他们会有一种政治选择，刚才我在问军事专家有一个诱敌深入，但是我觉得这可能是临管会宣布这个可能更是一种政治原则，意味着这萨达姆这样一个人在伊拉克，在临管会的控制之下，而不在美国，以防引起更多的民族逆反的冲突，不在美国人手里。

　　方林：平息人们心理上的疙瘩。

　　郭建新：他没有离开。

　　主持人：最近美军在搞“暴风雪”这样一个军事行动，行动的针对性是什么？

　　方林：就是对萨达姆的残余势力，那些残余的军事顽固的支持者们？

　　郭建新：但是我觉得“暴风雪”有一定跟过去不太一样，有微妙的变化。原来的一些，它是“常青藤”系列的，这也叫“常青藤暴风雪行动”，以前的长常青藤行动”基本上都是美军，英美联军独立行动，而现在是变成什么呢？这一次是变成美军和伊拉克警察在一起的共同行动，这是个微妙的变化，但是我觉得比较关键，因为美军的决策在变，这时候伊拉克警察跟他去并肩作战的时候，美军的决策变成我帮助伊拉克当地的政权在维持秩序，这可能是他希望出现的一种局面。

　　主持人：这也许刚才正好应了方先生所说的，就是美国人可能在某些行动上要稍微往后撤一些。

　　方林：对。

　　主持人：那么当萨达姆被捕之后的录像被反复播放的时候，期望伊拉克尽快恢复稳定秩序的人们，似乎可以就此松一口气了，但事实证明，伊拉克局势仍然存在着恶化的可能，萨达姆不仅使伊拉克长期陷入战争的苦难当中，而且也给伊拉克民众带来了难以摆脱的噩梦，希望这个噩梦还是能够尽快的结束。好，感谢您收看我们今天的《国际观察》，再见。

责编：辛梓