[国际观察]与卡察夫谈局势 
央视国际 (2003年12月22日 10:22)
CCTV.com消息（国际观察12月19日）：
主持人：大家晚上好，欢迎您收看我们为您现场直播的《国际观察》。
以色列城市赫斯利雅是一个不被人注意的小城市，而由于以色列一年一度的安全论谈在这里召开，它又多少带上了一些神秘的色彩。
昨天就在今年的以色列安全论谈上，以色列总理沙龙提出，有可能采取单边行动，将以色列和巴勒斯坦彻底的分裂开来，此言一出，激起了巴勒斯坦方面的强烈抗议。今天我们首先来谈一谈这个话题，另外昨天晚上我们也专访了最近访华的以色列总统卡察夫，他为我们观察巴以争端带来了一些新的视角。
今天我们请到演播室里参与我们讨论是环球杂志社的总编辑马晓霖先生。我们首先还是来通过一个短篇了解一下昨天在以色列所发生的最新的新闻，一起来看看。
短片：
即使全世界的人们都将目光投向被捕的萨达姆的时候，巴以双方也并没有停息他们之间的争端。
12月18号，在以色列城市赫斯利雅举行的以色列政策和战略研究所一年一度的会议上，总理沙龙表示：如果在几个月之内，巴勒斯坦人不能履行实现和平路线图的责任的话，以色列将会采取单方面的安全计划。也就是说，如果目前的和平努力在未来几个月内没有取得进展，以色列将断绝于巴勒斯坦的关系，撤出一些犹太人定居点，并且建立一条新的安全线，沙龙对安全线并没有作出解释。据以色列媒体报道，隔离墙将成为以色列的临时边界。沙龙说，我们愿意进行直接会谈，但不会无限期地等下去。巴勒斯坦总理库赖就沙龙演讲作出这样的评论，沙龙正在威胁把巴勒斯坦人民，他对此非常失望。
主持人：马先生，我注意到沙龙的这个讲话有的人理解为沙龙要宣布以色列可能要搞一个单边行动，而也有一些媒体说沙龙宣布的这是叫做和巴勒斯坦的分离一个计划，或者说非接触这样一个计划，能不能简单的给我们介绍一下你怎么解读沙龙的这样一个讲话，这样一个政策？
马晓霖：我认为巴勒斯坦新总理库赖上台以后，色列方面，特别包括沙龙本人表示原因期待他拿出措施来跟他恢复谈判推进和平路线图，他一个重要条件是库赖必须解散巴勒斯坦各激进派的组织的武装。到现在为止，库赖没有解散这些激进派别的武装，最近特别前两天各派有关围绕对以色列停火这个谈判也以失败而告终，那么这种情况下，沙龙认为，跟巴勒斯坦进行的这种谈判，从以色列方面来讲，条件不成熟，那么他认为既然是谈不下去，那么再打不可能，只有以色列自己来建立自己的安全篱笆，彻底跟巴勒斯坦方面决裂。
主持人：这个决裂意味着是什么？
马晓霖：这个决裂意味着过去他们和平伙伴，冲突之后和平伙伴关系基本上就丧失了，双方还保持这种谈判的伙伴关系，那么现在要建立这种单边行动，建立新的隔离墙以后，意味着我谈也不跟你谈了，巴以双方彻底没有任何关系了？
主持人：彻底就不说话了，
马晓霖：对，就是你过你的我过我的，咱们就免谈，至于边界问题、耶路撒冷问题，都不用再谈了，等将来条件成熟了咱们再谈这些问题。现在以色列首要的任务就是要建立了一道高墙来确保我国民的安全。
主持人：我们注意到巴勒斯坦方面在听到沙龙的这样一个讲话之后，马上出来反映，包括库赖总理说这是绝不可以接受的。巴勒斯坦方面为什么是这样一种态度？
马晓霖：巴勒斯坦方面就认为以色列这样做首先等于堵死了双方继续谈判的道路。第二就是说你建立一个单边行动的话，单方面改变了巴勒斯坦领土的这种法律地位，实际上也等于说未经谈判，你多占巴勒斯坦土地，本来好多问题就通过谈判可以解决的，包括划定边界，包括撤一些定居点，但是现在你以色列单方面说了，这样的话，巴勒斯坦肯定是不会接受的。
主持人：实际上在沙龙讲话之前已经有一些媒体在预测，说沙龙可能要抛出这样一种新的的政策，于是在北京时间昨天晚上我在钓鱼台国宾馆采访了正在中国访问的以色列总统卡察夫，当时我们谈话的开始也是涉及到沙龙可能会讲些什么，因为当时我也不知道沙龙会讲些真正，我们一起来听一下这一段的专访，一起来看好吗？
采访段落：
主持人：总统先生，谢谢您接受我们的采访，谢也欢迎您到中国来，沙龙总理今天（12月18日）晚些时候会发表一个讲话，会谈到以色列的立场。有报道说沙龙先生可能会采取单方面的行动，您怎么看待这种行动？
卡察夫：如果库赖不能够控制局势，不能够停止暴力，总应该有个人来控制这一切，我们不能够再等待，我们必须采取行动，来阻止巴勒斯坦人继续实施流血暴力行动的可能性，我们不能再容忍下去了。因此，以色列总理沙龙以及以色列政府说如果我们看不到实现路线图的希望，我们就不能够保持沉默，我们必须采取行动，也许我们将被迫采取单方面的行动，我们不愿意这样做，我们更希望能够实现路线图，我们已经做好准备来等待几个月，如果库赖需要时间，我们可以等，但是不是无止境的。
主持人：是一种什么样单方面行动，比如说动用武力吗？
卡察夫：不，不是。
主持人：我问您这个问题是因为您是不是已经明白、担心或注意到，如果以色列方面采取一些强硬措施，会使整个趋势变坏。
卡察夫：这不会是令人轻松的行动，但我们不会单方面动武，如果我们一旦决定采取单方面行动，并不意味着我们将以武力来解决问题。
主持人：我们期待着局势能变得明朗，也许是在明天。
卡察夫：我不认为他（沙龙）会给出更多的细节。
主持人：只是一种立场。
卡察夫：是的，只是一些原则、一些方法，巴勒斯坦方面不能够再等了，我们也不会再等待了，不会再容忍目前的形势。因此，很不幸，我们将不得不采取单方面行动，因为我们缺乏有诚意的合作伙伴。
主持人：我想这可能是个有意思的问题，那就是隔离墙的问题，首先我知道许多人甚至是联合国，国际社会并不喜欢这个主张，因为他们认为这会起到副作用。但是，为什么以色列还是坚持建造类似的建筑物？
卡察夫：必须有人制止巴勒斯坦恐怖分子的袭击，巴勒斯坦权力机构没有这样做，他们迄今为止什么也没做，所以我们修理隔离墙，只是为了保护以色列人的生命，我们也不想建造它，不需要它，它造价很贵，又费时间，它不是政治意义上的边界，它只是被用来保护以色列人民的安全。我在这里在此重申，如果巴方停止恐怖袭击，我们就会停止修理隔离墙，马上就会停止。所以归根到底问题在于控制袭击和流血，如果停止了流血，我们马上可以重新开始进行和谈并停止建墙，巴勒斯坦人的经济社会状况会立即得到改善，他们会取得历史性的成就。
主持人：这道墙会成为未来的边界吗？
卡察夫：我们将就此进行讨论，我们将在与巴勒斯坦人的和平谈判中决定永久的边界，那时我们会将隔离墙从现在的边界移到那时通过和谈确定的边界，把隔离墙移来移去不是不可能的，在双方讨论确定永久边界之后，我们会这样做的。
主持人：它（隔离墙）不是永久性的吗？
卡察夫：不是永久性的，绝不是。
主持人：回到演播室来继续讨论，刚才卡察夫总统最后一个问题我觉得很有意思，马先生可以关注一下，他说隔离墙不是永久性的边界，我们以色列没有这个意思，如果说巴勒斯坦方面可以跟我们谈判，在未来谈好的话，我们可以把这个墙移来移去，根据最终谈好的边界，你觉得这个东西可信吗？或者说现实吗？
马晓霖：我觉得从以色列这方面来讲，这个隔离墙东西，单边分离东西，它既不是利布德提出来的东西，就是说首先提出来，也不是说一个新玩艺，早在巴拉克执政时期，工党也曾经威胁，如果当时的戴维营谈判不成功的话，以色列就单边跟巴勒斯坦分离，那么我觉得它反映了以色列包括卡察夫总统讲，他是因为原来出自利布德集团的。
主持人：他跟沙龙是一个党派。
马晓霖：对一个党。
主持人：而且现在他是总统，他是高于政治……
马晓霖：他们的立场稍微中间偏右，但也代表以色列民意的，就是说他们现在不管将来怎么着，现在首先保证自己的安全，从巴勒斯坦方面来讲，他们不相信以色列将来会真的像他现在所说的，将来咱们通过谈判再修改边界，因为告诉巴勒斯坦人今天得不到的东西，明天可能更加得不到了，就怕将来以色列造成既成事实。这就是巴勒斯坦人为什么反对搞这种单边分离的做法。
主持人：再回到沙龙的所谓的单边行动，沙龙强调包括卡察夫也似乎也在重复这样一个关观点，那就是说我们不能等，巴勒斯坦你也不能继续等下去，我们也不能等下去，所以说如果你要再过一段时间你还没有动作，还不能够推动路线图的话，那我们可对不起了，我们自己单干了，所谓这个等是一个什么概念？等不及了吗？
马晓霖：他就是希望巴勒斯坦方面拿如确确实实的措施，来制止这种暴力袭击，解散哈马斯这种极端组织，为所谓的和谈创造一个所谓的以色列方面满意的一个气氛，一种条件。我理解沙龙更多的是一种口头威胁，对库赖施加压力，给巴勒斯坦施加压力，当然它真正是不是能落实，这还存在很多的问题，国际上的压力，利布德本身强硬派的反对……
主持人：而且我注意到在美国方面也已经对沙龙这个讲话表示了一种反对，我们现在再转到卡察夫总统接受我们专访的下一部分，在这个采访当中，他解释或者说展示了一些以色列对巴以冲突，包括一些未来的一些看法，很有意思的一个专访我们一起来看看。
采访段落：
主持人：总统先生，有最新的消息报道说，巴勒斯坦总理库赖和以色列总理沙龙，会在下周的晚些时候会面，您是怎样看待库赖政府以及马上到来的他与沙龙先生的会谈？
卡察夫：首先，巴勒斯坦总理阿布、阿拉（库赖），应该控制整个巴勒斯坦社会，他必须代表巴勒斯坦的各个方面，如果任何组织不接受他的领导，他必须解决这一问题。
其次库赖刚刚被任命，他可以对我们说，我需要两个月，三个月，六个月来设法控制局势，来设法阻止恐怖行动，巴勒斯坦前总理阿巴斯，曾经公开说过，我们巴勒斯坦人必须停止恐怖行动，恐怖行动的继续对于巴勒斯坦人民来讲是场灾难，巴勒斯坦前总理就是这样说的，我希望巴勒斯坦新总理能够坚持同样的立场。当然，我们必须进行和谈，我们不能够期望自己的要求会得到百分之百的满足，巴勒斯坦领导人也不应该期望他们的要求会得到百分之百的满足。我们必须相互妥协，让步对于双方来讲都是很痛苦，但我们必须这样做，达成和解是巴以双方领导人的历史责任。
主持人：你认为库赖会与沙龙合作吗？
卡察夫：当然，他很富有智慧，也很有责任感，并按表现得很坚定，他需要在他的社会里，在他的人民中展现他的领导才能，他必须告诉哈马斯杰哈德，继续恐怖主义活动是灾难，必须停止，否则就不能够寄希望于我们，来实现和平路线图。
主持人：总统先生，自从您从您的出生地伊朗移民到以色列以来，您已经在以色列居住了差不多快50年了，最近我读了一篇文章，消息来自美国的情报部门，他们说2020年之前类似的谈判不可能达成任何能够落实的结果，也就暗示了不会有巴勒斯坦国，不会有双边的最后协议，很悲观。
卡察夫：不，我不悲观，我经常听到来自巴勒斯坦方面积极的声音，我认为，以色列在过去的十年里，对巴勒斯坦的态度发生了巨大的改变，我希望
巴勒斯坦人改变想法，他们必须放弃要毁掉我们的念头，我相信，巴以之间的和平是能够实现的，实现这一点有些复杂，也充满困难，需要我们付出努力，但是它是能够实现的。我相信，没有理由去悲观，毕竟巴勒斯坦和我们有着共同的利益，我认为，巴勒斯坦人不是我们的敌人，我们必须相互让步，达成和解，我相信通过双方的共同合作，我们能够改善整个局面，它可以成为一个历史性的时刻，相信我们会做到的。所以我要告诉你们所有人不要悲观，我们可以乐观一些。
主持人：我明白，就在几周前，一群人聚集在日内瓦，为了中东地区的和平，他们起草并通过了《日内瓦倡议》，据我所知，以色列方面的立场是不支持这个倡议的，为什么或者您认为这个倡议有多少是可行的？
卡察夫：当然，能够相互交换意见是积极之举，任何对话都是积极的，但是任何政治倡议都应该由双方的官方权力机构提出，以色列有自己的政府、议会，这样的倡议、协定必须要由以色列正式的官方机构来进行，这对于巴勒斯坦方面来讲也是一样的。《日内瓦倡议》并不是巴勒斯坦权力机构或是巴勒斯坦领导人提出的，库赖从来没有说过，他支持这个倡议。这个倡议是由以色列和巴勒斯坦民间发起的，他们在日内瓦达成了共识，但不是真正的协议。所以我很理解以色列政府的说法，我们有路线图，它是几个月前签订的，它得到了欧洲、联合国、美国的支持，我们应该首先尽全力来实现路线图，而没有必要达成一个代表官方观点的民间协议书，这就是《日内瓦倡议》所存在问题。
主持人：但是有人说路线图已经死了，或者说几乎死了，为什么，看看现实吧，因为没有人推动它，它是不会有什么结果的。
卡察夫：它才刚刚被签订，我们不能扼杀它，让我们双方，巴勒斯坦权力机构和以色列政府里讨论它，自从路线图被以色列政府接受以来，我们还没有与巴勒斯坦商讨过这个计划，巴方接受后，前总理阿巴斯就辞职了，他们任命了新总理，让我们看看他将如何面对这一切，我认为现在说路线图会失败还为时尚早。
另外，只有官方权力机构才有权力来提出新的建议，而不是民间的，目前的形势很复杂，我见过一些巴勒斯坦领导人，我鼓励这种巴以之间的会晤，但是他们不能够达成协议，这种协议只能够由双方官方达成。
主持人：这里还是我们《国际观察》的演播室，刚才各位看到的是我们在昨天，在北京钓鱼台国宾馆专访以色列总统卡察夫的一段录像。马先生我们还是回到今天的话题，主要就是沙龙的所谓的单边行动的这样一个方案，同时人们注意到沙龙在这个讲话里面同时强调说，以色列方面还会致力于推动路线图，这个您觉得是不是一种有点冲突，换个问法就是以色列真的会这么干吗？真的搞单边行动吗？
马晓霖：我觉得，我个人解读沙龙讲话，更多的是一种口头威胁，至于它将来能不能够行使，还要看他的行动，因为他的威胁要落实到行动，也要受各种内外的因素的制约，就像他几次说到除掉阿拉法特，最终大家看到阿拉法特很安全。
主持人：我们知道美国已经是反对的，你觉得美国的话管用吗？
马晓霖：美国的话多少还是管用的，我想沙龙不会轻易把这个威胁付诸行动。
主持人：还有一个观众通过手机短信问了一个问题，我们也很快地请马先生回答，他说，如果以色列真的采取单边行动的话，会不会有极端的武装袭击的事件？
马晓霖：肯定会有，当年以色列在谈判问题上停止不前，巴勒斯坦发动起义，那么这次你倒退，巴勒斯坦激进组织更有理由就要打你了，而且这种情况下巴勒斯坦官方还很难制止他们。
主持人：而且巴勒斯坦还会有一些不仅仅是极端组织，而且还是一些激进的分子，他们会感到绝望，然后采取一种极端的方式。
马晓霖：没错，是通过武力把以色列赶回到谈判桌上。
主持人：非常感谢马先生参与我们今天的讨论。
从中东和平路线图到《日内瓦倡议》，从定点清除到单边行动，解决巴以争端的努力和巴以之间的摩擦一样，从来就没有间断过。半个世纪以来的血腥的暴力，以及最近巴以民间达成的协议似乎都引证着卡察夫所说的那句话，我们不应该要求我们的希望被百分之百的满足，巴勒斯坦方面也不应该要求他们的要求被百分之百的满足，对话、磋商还有妥协都是真实的一种办法。
好，感谢您收看我们今天的这一期节目，再见。
责编：辛梓
