[国际观察]伸向夙敌的橄榄枝

央视国际 (2004年01月13日 10:02)

　　CCTV.com消息（国际观察1月12日）：

　　

记者：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　美国的中东专家曾经过说这么一句话，他说最愚蠢的事莫过于对中东局势做什么预测，道理很简单，那个历史根源盘根，现实矛盾复杂的地方太不可捉摸了。今天下午又一个让许多人毫无准备的消息从中东传来。以色列总统公开正式地邀请半个多世纪的夙敌叙利亚的总统访问耶路撒冷，这多少让人想起多年前，埃及总统撒达特对以色列史无前例的访问，但是就在邀请发出仅仅几个小时之后，叙利亚方面就以邀请不够严肃为由回绝了以色列。我们今天的节目关注的就是这个邀请以及个邀请背后的背景。

　　今天在演播室里我们请来的两位嘉宾，一位是《环球杂志》的总编辑马晓霖，还有一位是我们的新闻观察员郭建新。

　　我们估计都会有这样一种感觉，就是中东政治变幻莫测，那么今天卡察夫的邀请，让许多人感到有些难以置信，我们准备了一个短片，一起来了解一下这位来自以色列总统卡察夫的邀请，一起来看一下。

　　解说：今天，以色列总统卡察夫在以色列公共广播电台宣布，我邀请阿萨德总统到耶路撒冷来，与以色列领导人就缔结和平条约的条件举行严肃的谈判。消息传出后，人们在感到以外之余还注意到，其实在此之前，叙利亚总统阿萨德曾表示过愿意与以色列直接对话，重开和谈大门，但没有得到以色列的响应。昨天以色列总理沙龙发表讲话，表示愿意谈判，但前提条件是，叙利亚比较放弃对恐怖活动的支持。就在沙龙讲话的同时有报道说，叙利亚我和以色列正在举行秘密会谈，但由于会谈的内容泄露，谈判无果而终。然而就在两个夙敌之间开始对话的一线希望出现后的几个小时，有外电报道，叙利亚方面拒绝了卡察夫的邀请。

　　记者：好，我们知道像我们刚才在节目一开始就说到，像中东这块地方是难以琢磨，也很难做预测的，这方面我想马先生多年在中东工作，您是有体验和感受的。但是在今天下午，以色列总统，实际上我们知道以色列按照以色列的政坛的分配，它的真正的实权人物是内阁总理，也就是沙龙，而总统作为一个象征性的国家元首，他在发出这样一种邀请，的确也是让很多人出乎这个医疗的。我们在这来通过一段同期声，就是他当时用应该是希伯来文，或者是英文表达的，我们一起来听一听，来他的原话是怎么说的，一起来看一下。

　　卡察夫说在过去几个月里边，我们听到了很多来自于叙利亚总统的一些关于和平的一些意见。

　　在这些表达里面，叙利亚表达了要和以色列的领导人进行正式地公开地一些谈判。根据这个情况，卡察夫说，我邀请叙利亚总统阿萨德来耶路撒冷和以色列当局来进行正式地和平谈判。我们刚才听到的原话实际上就是以色列总统卡察夫他是在一个电台讲话，现在看来这个画面是在这之后有记者问他说你是不是正式地邀请，他就说这个背景是原来这一段时间里边，叙利亚有很多表态，根据这种情况，用他的原话就是我邀请阿萨德以正式地身份来到耶路撒冷，来和以色列的政府来进行一个正式地谈判。我想问的第一个问题就是说你们听到卡察夫的这样一种邀请，这是一个什么样的反映？

　　马晓霖：多少应该说有点意外，因为毕竟说叙以谈判仅仅好几年了，尽管最近有一点风吹草动，双方有这种靠近的迹象，但是相对以色列总统突然提出邀请叙利亚总统巴沙尔直接到耶路撒冷来访问以色列，我觉得这还是一个大举动，大动作。其实你在反过来想想的话也觉得很正常，因为这是以色列基本上过去多年跟阿拉伯人打交道都习惯以这种大动作来试探对方。实际上就是说以色列总统他放了一个圣诞气球，他就说当年埃及总统萨达特他直接访问的耶路撒冷，等于说对以色列进行访问，然后向以色列的领导人，向以色列公众证明埃及是有诚意跟以色列实现和平的，是愿意承认以色列这个国家的。那么今天，叙利亚如果确实像你前面巴沙尔总统所说的，你愿意跟以色列建立和平，那么你就不妨到耶路撒冷来访问以色列。

　　记者：总的是不是多少也给叙利亚方面将了一军，或者说出一张牌。

　　马晓霖：对，它实际上就是将巴沙尔一军。实际上我了解到今天卡察夫对以色列电台讲的话还多，内容还更丰富，他说现在叙利亚的处境很困难，巴沙尔总统有很大的麻烦。他一直说跟以色列愿意恢复和谈，但是我们更愿意他来直接通过见面这种方式进行谈判，而不是通过媒体，经过第三者的传话来进行谈判。

　　记者：用他的原话实际上是，他是希望叙利亚和以色列谈判来缔结和平条约，就是进行一种严肃的谈判，目的是为了缔结和平条约。

　　马晓霖：这是以色列多年追求的一个目标。

　　记者：郭现在我想问你，刚才我们提到了卡察夫实际上是以色列的总统。

　　郭建新：对。

　　记者：而真正掌握内政外交的实权的是以色列总理沙龙，那么卡察夫发出这样一个邀请是不是代表以色列这个国家，是不是一种正式地邀请？

　　郭建新：总统应该他发出这样的爱情，而且他最后解释又说是一种正式地希望到时候来邀请。应该说从革命礼仪上，总统对总统应该是可以的。但是对以色列特定的，而且从历史上叙以之间的谈判，历来是和总理来谈的，是总理出来的。这样就是以色列总统来出来谈的话，至少从叙利亚这边来考虑，这是不是一个实质的邀请？

　　记者：我理解一般总统要邀请的话，应该是一种国事的邀请。

　　郭建新：对。

　　记者：如果巴沙尔真能来话，那就是一种正式的国事的访问。

　　郭建新：对。

　　记者：总统对总统嘛，这是级别对等的。

　　郭建新：对。但是你要具体非常实质性的问题，历来的叙以之间的谈判都是总统和以色列总理之间谈的，签字也是这两个人去签的，如果有协议的话。所以现在突然以色列这边是总统出来来做这个邀请的话，那叙利亚明显的是要考虑，你这样这种规格，你们包含着什么样的外交信息？这种外加信息是否够非常正规的这种东西，它肯定是要做这种考虑的，那也是就是到后来几个小时出现了他这种拒绝的话，我想里面也应该有这种考虑在里面。

　　记者：说到叙利亚的拒绝，老实说我个人认为，并不是特别的意外，因为按照以往的中东的一种规律，叙利亚方面恐怕不会这么痛快的，马上说卡察夫一邀请，我这边立刻就OK，我去。但是从根本上来讲，马先生，你觉得叙利亚是处于一种什么样的考虑绝对了这么快，几个小时之后拒绝了以色列这样一种邀请？

　　马晓霖：以我个人理解，我觉得它是非正式的拒绝，不是特别明确的，等于是委婉的拒绝。

　　记者：首先不是巴沙尔本人？

　　马晓霖：不是巴沙尔本人，他说他是一个部长，他说巴沙尔总统会拒绝这样一个东西，而不是巴沙尔本人出来拒绝，就是说它留有一定的余地，实际上客观来讲，因为接受以色列总统的邀请去耶路撒冷访问以色列，是个非常敏感的问题，这两个国家是多少年的处于敌对状态的国家，死对头，而且耶路撒冷是个很敏感的地位，待定的一个起码。

　　记者：起码对于像叙利亚的这种阿拉伯国家的话，那是不可能，即便去以色列，也不会去耶路撒冷，因为耶路撒冷在很多国家里面依然还认为这是阿拉伯的首都，是穆斯林的。

　　马晓霖：是，阿拉伯国家领导人你去耶路撒冷访问，从某种程度上可以理解为你对以色列拥有耶路撒冷主权的一种承认，所以我想这一点来讲，叙利亚无论如何至少不会立刻答应接受这个邀请。其次我觉得小阿萨德虽然年轻，但是我觉得他继承了他父亲老阿萨德的一贯的稳健的，也就是比较矫捷的外交政策，不见兔子不撒鹰，你放气球归放气球，但是它轻易不会说接受你扔过来的这个绣球。现在像以色列的这种做法，刚才我讲当年对埃及人的做法，就是说咱俩先结婚，然后再来谈恋爱，再来订婚，再补其他的。

　　记者：先把事办了，感情的事慢慢再培养。

　　马晓霖：按叙利亚做事的风格就是说，先培养感情，先认识，然后再谈恋爱，然后再订婚、再结婚，然后再其他地东西，所以我觉得这也是两国的一种在处理中东问题上的方式的不同。

　　郭建新：再一个我感觉至少从叙利亚总统来说，他现在还没有做好准备要当第二个撒达特，尤其在目前这个时机。

　　记者：但是这段时间人民的确注意到叙利亚不断地放出要求，重开和以色列和平谈判的各种各样的一种呼声。

　　郭建新：对，它并不拒绝谈判，但是我拒绝的，或者说他现在非正式的这种表态是我不喜欢的这样的方式，你不要叫我一步也就是像马先生说的，一步就让我进了洞房，前面咱们相互的信任呢，我们有很多细节问题之间的这种探讨呢，你一个谈判像两国之间几十年的这种夙愿，而且有很敏感的问题出在这里，而且还牵扯到其他国家，而且整个一个中东地区在这里摆着，再加上巴勒斯坦现在正处在一个比较乱了方寸的这么一个时机，它现在要是依然决然地接受了这个邀请的话，显然显得过分猛了。

　　记者：马先生我问你一个问题，最近实际上无论是叙利亚方面还是以色列方面，对他们俩人之间的这种和平谈判，的确是两边都有一些言论，而且很明显，人们能看出来，这两边无论是秘密谈判，还公开的这些言论，是想往一块走，是想来谈，这处于一种什么样的背景？为什么这两家又隔了这么多年又突然要谈了？

　　马晓霖：叙利亚跟以色列首先这个问你迟早要解决，觉得这个问题放在这是一直阻碍着双方的经济发展，国家安定，对他们国计民生的发展形成最大的障碍。叙利亚现在由于特别是伊拉克战争之后，随着萨达姆政权的倒台，它所处的国际环境空前的恶劣，为什么这么说呢？像伊拉克，在美国眼里来讲，叙利亚跟伊拉克都属于所谓的无赖国家，属于支持恐怖主义的黑名单的国家。那么萨达姆政权跟叙利亚政权都属于复兴社会党政权，双方又被美国都指责拥有和发展大规模杀伤性武器。那么现在随着伊拉克战争的结束，萨达姆政权的垮台，特别是在塞利比亚、伊朗，在大规模杀伤性武器的立场上突然软化，那么使叙利亚中东空前的孤立，一下就是孤立无援。那么这种情况下，它要打破外交僵局，特别是现在已经陷入美国的经济制裁，而且美国也要威胁要对它使用武力，甚至美国国防部长拉姆斯菲尔德说要推翻阿萨德这个政权，这种情况下，他想通过启动叙礼和谈，来摆脱这个危局。以色列方面也是这样的，它在巴以冲突，长时间解决不了的情况下，它习惯上都是跟过去一样，它玩儿小三角关系，跟巴勒斯坦方面没有进展的话，它转向寻求跟叙利亚这方面取得突破，跟叙利亚这边没有突破的话，它再转过来找巴勒斯坦，就是说通过跟一方的接近压另一方，然后赢取自己的筹码。我觉得这是以色列方面的原因。当然大家也看到，国际社会方面，美国、土耳其也从中做了很多的工作。

　　记者：说到这个问题，有一个叙利亚和以色列之间，我们大家都知道那是夙敌，像我们今天这个标题所起的，但是这两国之间最根本的问题，或者说谈判的真结是不是像很多专家所说的，就是戈兰高地这个问题？

　　郭建新：还不能这么简单这么说，原来因为你从叙利亚来说，就是老阿萨德来说，老阿萨德一向是以自己作为一个，就是反阿拉伯运动实际上就是从叙利亚和埃及起来的，而老阿萨德一致认为自己是宁愿做阿拉伯祖国的战士，而不做一个分裂国家的一个元首，你就能看得出来，实际上叙利亚在这里面，它觉得它对阿拉伯世界是承担有责任的，故而它是坚决的和以色列作对的，这个是一个问题，而且几次战争。实际是五次战争，严格地说第次它在背后是参加的，最完整的参加了五次战争的是叙利亚。

　　记者：但是你说的是从大背景上来讲。

　　郭建新：对。

　　记者：但现在来讲，实际上技术的问题还是戈兰高地。

　　郭建新：对，还是戈兰高地。

　　马晓霖：双方之间最核心的问题就是戈兰高地，就是领土之争。

　　记者：说到戈兰高地，我们这有一个短片，我们一起首先先来了解一下戈兰高地是一个怎么回事，它为什么承启以色列和叙利亚之间的一个谈判很难逾越的一个难题，然后我们接着就这个戈兰高地问题，来进行我们下一半部分的谈话，一起来看一下。

　　解说：从叙利亚首都大马士革驱车向西不到一个小时，就是著名的戈兰高地。1967年爆发的六五战争使这块不足2000平方公里的狭长地带从此成名。位于叙利亚西南边境的戈兰高地因其特殊的地理位置，成为叙以两国矛盾争端的焦点。它地处叙利亚、以色列、黎巴嫩和约旦的四国交界处，居高临下，不仅可以俯看以色列的加利利地区，还扼守通往叙利亚首都大马士革的重要通道，战略地位十分重要。更重要的是，这里还是约旦河的发源地，水源充足，土壤肥沃，是干旱的中东地区一块难得的宝地。

　　1967年，以色列在六五战争中，从叙利亚人手中夺走了戈兰高地，1974年，叙以双方签署脱离接受协议，色列军队撤出包括库萘特拉城在内的戈兰高地东部一起狭长地带。并建立了由联合国部队管理的缓冲地带，但以色列至今仍然占据着约1200平方公里的重教战略地带。此后，叙以两国就戈兰高地问题进行多次谈判，随着中东和平进程的不断推进，戈兰高地已经成为中东实行全面和平的关键。

　　记者：在这个小片之后，我请我们的导播给我们放一张戈兰高地的一个示意图，然后我想问一下马先生，您在中东采访的时候你去过戈兰高地吗？

　　马晓霖：我去过三次戈兰高地。

　　记者：能不能结合这张图给我们谈一谈，戈兰高地它之所以重要，或者说之所以对以色列和叙利亚，甚至以色列和阿拉伯国家之间这么关键，原因什么地方？

　　马晓霖：首先它是一个战略高地，它的海拔比较高，那么整个以色列基本上北部、中部都属于平原，那么谁控制了戈兰高地，向西就是可以威胁以色列，向东可以威胁叙利亚。

　　记者：但是我们看到联合国管理的缓冲地带，实际上就是主要是让以色列和叙利亚两边特例接触。

　　马晓霖：如果以色列控制戈兰高地，它直接就威胁到叙利亚首都大马士革，从经济国家来讲，戈兰高地又在俯看加利利湖，加利利湖整个它的水占以色列淡水的30％，那么就是说在中东这个地方谁控制了水源，那就是说等于谁控制了最追求的……

　　记者：好像我听说去过戈兰高地的人说是站在戈兰高地，以色列这一侧的话，往以色列往的话，那就是一马平川，也就是说，如果想象坦克越过戈兰高地，那要纵身向以色列伏地开的话，那就是没有任何障碍了。

　　郭建新：没有任何障碍，尤其是坦克集群，如果要是从那快下去，尤其叙利亚它现在的军力也40万人，坦克4000多辆，如果占了戈兰高地的话，从戈兰高地势如破竹地这种坦克集群，这实际上是非常难以抵挡的。

　　记者：所以从这个意义上来讲，实际上应该说这个地方不仅仅是一个领土的问题，它还有一个很重要的战略的安全的问题。

　　马晓霖：另外还有一个水源，就是说约旦河从戈兰高地这边走过，谁控制了戈兰高地就恐怖了约旦河流域，也就是控制了这个地区的水源了。

　　记者：所以在这我们注意到有一个数字就是这个月的9号，以色列的一个很大的报纸，《耶路撒冷邮报》登了一个民意调查，大概有六七百个以色列公民参加了调查，有一个数字可能也能反映一个问题，他说这600多人的里边有56％的以色列人表示反对以色列把戈兰高地归还给叙利亚，而有36％ 的人表示是同意，有8％的人表示无所谓，您怎么看这样一个数字？

　　马晓霖：这个很正常，首先刚才我讲了戈兰高地经过几次战争中，它就对以色列的安全，是心理上的一道屏障，戈兰高地在以色列人手里，他们民众心里就是说从北边来讲，它就有安全的一种保证，那么我觉得从经济上来讲，以色列已经占领了戈兰高地几十年，也进行了大量的开发，大概上面有十几万人口，有很多定居点，而且戈兰高地生产大量的产品，出口也好，争取外汇也好，实际上给以色列好多人带来很多的实惠。

　　郭建新：对。

　　马晓霖：另外就是说以色列现在它的国民主体现在比较强硬，比较偏右，那么在这种情况下，它反对归还戈兰高地也是顺理成章的事。

　　记者：那么从以色列角度来讲，是不是以色列人不愿意准备要把戈兰高地给侵吞了，不愿意归还，就是从长远来讲。

　　郭建新：我觉得应该不是这样的，在1999年这次叙以谈判之前，四年前，就是1999年12月份的时候，开始了一次叙以之间的一次谈判，在这一次谈判的时候，也就是4年前，谈判之前，以色列曾经全国就这个戈兰高地的归属问题进行过投票，议会当时两次投票都是以多数票认为是应该把戈兰高地归还的。但是到第二次投票的时候，又加了一个限制，那就是要双多数，双多数就是议会投票要占多数，再有一个要进行全民公决，这个全民公决一直没有进行，然后在进行99年的谈判，到2000年1月份的时候就破裂了，破裂的原因依然是戈兰高地的归属问题。当时叙利亚认为你先归还过戈兰高地，咱们再签协议，而以色列是说咱们要一揽子解决，有和诸多的问题我们先签了协议，再给你戈兰高地，也就是像你刚才谈到的，和平有很深，我彻军有多深。

　　记者：在这我想打断一下二位，这有一个我们的观众手机尾号是6542，他问了一个问题很有意思，他说叙利亚现在换成了年轻的总统巴沙尔，他有着留学西方的背景，他是否会在改善于美国关系上有关首先有所突破，尽管可能听上去跟我们今天这个话题有点出入，但是可能还沾边，您可能回答？

　　马晓霖：我觉得应该说巴沙尔，他要想摆脱叙利亚目前的这种孤立的局面，或者作为一个总统有所作为的话，他必须有所突破，特别是像在解决老大难的问题，戈兰高地的这个问题上，必须有所突破，但是突破并不意味着他这要放弃国家利益，而戈兰高地说对叙利亚来讲又是非常敏感的东西。

　　记者：刚才我注意到您在前半截我们讨论的时候你说到了一个意思，就是今天叙利亚的这个拒绝，很快的一个拒绝，是它的一个部长，您说他可能会留有余地，我想问一下您感觉假如说叙利亚留余地，留什么余地？

　　马晓霖：就是说叙利亚一直追究跟以色列和平是个水到渠成的和平，而不是本末倒置的，它就是说应该说先谈判，以色列首先要全部归还它的戈兰高地，然后它再给以色列的和平作为奖赏，然后双方再建立外交关系，建立一系列的安全措施，建立经济联系等等等等。这个我觉得才是叙利亚，包括老阿萨德也好，小阿萨德也好，他一直追求的一种队以的外交战略。

　　记者：好的，我想由于时间的关系，我们今天先谈到这，但是这个问题应该是一个很有意思的问题。

　　郭建新：对。

　　记者：我们也会进一步地来跟踪。随着我们在节目的开始的时候提到那位美国的专家的说法，是所谓的一种经验之谈，但是人们还是不会对这样一个问题的前景减少兴趣。那么今天的橄榄枝能够在未来换来和平的果实吗？肯定和否定的观点都各自有充分的理由，最后的答案就取决于两国领导人的胆识和远见。有一点可以肯定，在2004年开始的时候，中东外交舞台的又一场好戏可能要开始了。

　　好，感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们今天的这一期《国际观察》，再见。

责编：辛梓