[国际观察]早春的第二轮会谈(2月4日播出)

央视国际 (2004年02月06日 11:51)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

记者：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　去年8月下旬关于朝核问题的六方会谈人们至今记忆犹新，中国的外交斡旋也得到了全世界的肯定，那么从那时起人们就开始等待第二轮六方会谈。在过了半年之后，终于在昨天，第二轮六方会谈有了准确的日期，2月25号，地点仍然是北京。那么在过去的100多天里围绕着第二轮六方会谈都发生了哪些故事？有关各方的立场都有哪些松动和改变，那么这一次六角形的会议桌能否让朝核问题有所突破？这些就是我们今天节目的观察点。今天在演播室里我们请到的两位一位是中国社会科学院的研究员陶文钊先生，还有一味是我们的新闻观察员郭建新。另外观众朋友还是通过手机的方式来参与我们的节目的讨论，具体的办法请您注意我们屏幕上的字幕。我们首先通过一个短片来回顾一下最新的消息，一起来看一下。

　　解说：2004年2月3号，朝鲜中央通讯社的一则声明吸引了世界的关注。

　　新一轮朝核问题六方会谈将于2月25日在北京举行，这个日期是由六方会谈的主要参与方朝鲜和美国，还有会谈东道主中国，经过多次协商后确定其它关心朝核问题的国家也参与日期的协商。

　　解说：这个时间距离第一次朝核问题六方会谈已经有六个月之久，在朝中社宣布这个消息后仅几个小时，朝鲜内阁责任参事金灵成抵达汉城，参加第13次朝韩部长级会谈。在于韩国统一部长官丁世铉会谈前，金灵成再次阐述了朝鲜对于第二次六方会谈的看法。

　　金灵成（朝鲜内阁责任参事）：我们注意到美国总是反对我们的公平建议，我想第二轮会谈的成果取决于美国是否考虑我们的基本立场，取决于美国将在会谈中采取什么样的措施，如果美国历届我们的要求，这次会谈将是一次机会。

　　丁世铉（韩国统一部长官）：那么我们认为只要各方能够坚持和谈这样一种诚意，能够表现出相互的尊重，以平等协商这样一种方式来共同努力，就能够为推动有关问题的解决创造良好的条件。

　　解说：在金灵成和丁世铉发表看法的同时，美国和日本的外交官正在东京就朝核问题举行会谈，美国助理国务卿阿米蒂奇和日本外相川口顺子再次强调，朝鲜应该全面彻底地放弃核计划。六方会谈的另一个参与国俄罗斯则表示，对会谈日期的确定表示欢迎，而作为六方会谈的东道主中国也表达了对于六方会谈的希望。

　　章启月（中国外交部发言人）：那么我们认为，只要各方能够坚持和谈的这样一种诚意，能够表现出相互的尊重，以平等协商的这样一种方式来共同的努力的，就能够为推动有关问题的解决创作良好的条件。

　　记者：两位我想我估计很多人现在关心朝核六方会谈肯定是关注下一轮能谈出一个什么样的结果，这个问题我们等一会来专门来讨论，我想先回到最新对第二轮的日期的确定，刚才我们片子里也说到了，和第一轮有将近半年的时间，为什么拖了这么久才最终有了这么一个新的日期，陶先生您怎么看？

　　陶文钊：是，当初8月底在钓鱼台接受第一轮会谈的时候大家满怀着希望，希望再过两个月能够……

　　记者：当时好像给出的日期是10月份，有这样的一种说法。

　　陶文钊：有这样一种猜测，或者是有这样一种期待，然后又希望说是12月份能够谈，实际上现在是到2月份谈。我觉得这里头有两个问题，一个问题是第一轮会谈也是很不容易的，但是它是开启了朝核问题和平解决的进程，这是一个开端。

　　郭建新：有质的变化。

　　陶文钊：各方都同意用和平的方式，用这样一种六方会谈的方式来解决朝核问题，这很不容易，但是第一轮会谈毕竟还没有就解决朝核问题提出什么实质性的办法，那么第二轮会谈就不能停留在这个上头了，就得有进展，就是说怎么样来解决朝核问题，我们要取得一些实质性的一些进展，那就很不容易，而且谈起来就要包括它是成功的，而不是失败的，所以有半年的时间有关的各方都在互相磋商，所以我觉得说明这个事情是很不容易，很复杂，但是也是我们有希望。

　　郭建新：叫我个人来看，我觉得实际上不应该算长，因为什么呢？它当初第一次谈判的时候，就像刚才专家所讲的，展示了一种状态，这种状态双方都在一种极度的猜疑过程当中，而且也是中国经过反复斡旋才把六方会谈在一起，而最终的结果是没有达成甚至一个书面的共同声明，什么都没有，我们所知道的就是双方的立场，也就是朝、美双方的立场差距非常之大。朝鲜提出来的是一揽子同步走，美国提出来的是先契合，后给予安全保障，这个差距是十分大的，就是所有的人，了解这个事情的人都知道。然后回去之后双方肯定要往下消化对方的立场，在这个过程当中，中国要做各种各样的斡旋，美国要反复地来考虑朝选的立场它有一个什么样的变化，怎么促动它这种变化，朝鲜显然也是这种宪法，而且美国还是要做出它的一些各种各样的举动，其中还包括一个在太平洋上的这种演习对于可疑舰只的这种拦截是一个国家的演习，而且和日本、韩国、中国和俄罗斯各方的反复的磋商这都需要时间，如果今天能达到这样一种程度，双方都表现出很积极的话，我觉得不算长。

　　记者：郭先生的感觉就是这已经不错了，当然我听你刚才这么一讲述，觉得的确也真是这里面发生了很多的这种故事。我记得曾经中间有这么一段，美国提出了类似于我弄一个书面式的这种东西，朝鲜当时的反馈用了一个词叫可笑，就是互相打嘴仗这样的这种事情也有，最后能撮到一块，到今天这样一个宣布一个日期，而且宣布要继续进行，我觉得这可能的确也是经过了，挺不容易的事情，这里面当然我也注意到很多外电，很多国外的媒体也都在说中国的作用是非常非常极大的，而且很关键，我们当然作为局外人不知道这里面发生了什么事，但是起码从新闻能看出来中国在这半年多的时间里面真是做了大量的这种工作。

　　郭：对。

　　记者：那么这里面就回到有一个问题，就是说到现在为止，美朝之间的立场根本点在什么地方，和第一次第一轮来比的话，如果说那个时候的分歧和现在比的话，有多大的变化陶先生？

　　陶文钊：刚才郭先生已经讲了，一开始的时候，美国跟朝鲜是势不两立的，这个立场是势不两立的，但是现在大家可以坐在一个谈判桌上来谈，现在一个最根本的分歧是在美国说朝鲜必须要是完全的不可逆转的，可核查的，放弃它的核计划，销毁它的核武器，这是美国的一个立场，那么朝鲜是说美国必须要给朝鲜安全担保，并且要给经济援助，美国是想一口吃一个胖子，就是说在第二次会谈的时候，朝鲜你就承诺下来。

　　记者：您说的是当时它在第一轮的时候美国起码的状态就是一次就要达标。

　　陶文钊：甚至在会谈以前美国也讲了这个事情，那么布什有一句话就是说我不能买一匹马花两回钱。

　　记者：一把就要搞定。

　　陶文钊：1994年我们达成核框架协议的时候，你已经答应契合了，所以你现在就要契合，这是无条件的，那么这个事情就是美国现在想在第二论会谈当中也是一口吃的胖子，让朝鲜就承诺下来，但我觉得这个事情不现实，朝核问题由来已久。

　　记者：对，朝鲜方面呢？

　　陶文钊：朝鲜方面以前我们看到它有一些表述，它说朝鲜可以有条件的停止它的核计划，或者说是冻结它的核计划，朝鲜有过这样的表示。

　　郭建新：专家，我是想这样去描述，就是说这半年中发生了一系列的变化，有几个点是我们应该特别注意的，一个是8月27号谈判之后，到10月20号这大致是1个月到20天的时间，然后美国总统选择的APEC会议在泰国和卢武铉在表明了一种态度，叫多边公开，然后我可以给你书面保证，原来美国是断然没有这个书面保证的，多边公开的这是一种方式，然后给你书面保证，美国就是你刚才的说。当时美国表明这个态度的时候朝鲜做的这一个反映很可笑，但是三天之后马上就说可以考虑。

　　陶文钊：对，朝鲜说的是如果这个书面保证表明美国一种共存的愿望，我们可以加以考虑。

　　郭建新：原来朝鲜的立场就是朝、美之间要谈，后来它接受了三方会谈，又接受了六方会谈，第一次会谈，现在它又说可以接受这个书面保证，这个立场已经发生很大调整。还有一点是到1月6号，朝鲜提出了一个叫分阶段，它是这样描述的，就是你美国即使不接受一下跟我来签订互不侵犯条约的话，你也应该至少接受朝鲜提出来第一阶段，这个第一阶段里面包括从主持恐怖主义国家里面除名，然后停止封锁、制裁，还有一个就是给我援助，这时候我们倒不注意特这些内容，内容可以待会去说，而是说明它提出来一个什么？提出来一个分阶段，这实际上和美国说的渐进式是有接近的，渐进这个概念和分阶段这个概念我个人看差别不大，到这个时候双方的立场已经靠近，这种靠近可能对第二次谈判有一定的弹力。

　　记者：陶先生您觉得在这半年当中，还有哪些因素是使得双方立场多少有所改变以至于现在有了第二轮的因素？

　　陶文钊：我觉得有很多的因素，一个是国际的因素，就是国际社会普遍希望和平解决朝核问题。第二个因素是伊拉克的因素，我还记得很清楚，5月份我到美国去访问的时候，有的美国的高官跟我说我们是倾向于和平解决朝核问题，但是所有的选择都在捉上搁着，和平解决不成，我们有别的，我们制裁，我们有封锁，我们外科手术，一直多伊拉克战争这样的全面地军事打击，这是5月份那个时候，到11月份的时候，我们到美国去开会，乌尔弗沃尔兹专门讲了这个事情，说朝核问题跟伊拉克问题不一样，伊拉克问题只能用军事的手段去解决，而朝核问题只能用和平的手段去解决，调子变了，那么刚才这个学生也提到，在APEC会议期间布什总统也自己表态，我们承诺要来和平解决朝核问题，所以伊拉克也是一个因素。第三个因素就是所有这些国家，就是六方，尤其是韩国，韩国总统卢武铉是坚决赞成要用和平解决这个朝核问题。他曾经说过一句话，说是在一个世纪以前，外国在朝鲜半岛打过一仗，他指的是甲午战争，中日甲午战争首先是在朝鲜半岛打起来的，半个世纪以前南方和北方打了一仗，就是朝鲜战争，现在在朝鲜半岛绝不能再有战争，韩国是坚决反对战争，那么其它各方，中国也是，也是坚决反对用其它地手段，必须得用和平的手段来解决这个问题，所以我觉得有关各方，包括俄罗斯、日本也都是倾向于战争用和平的手段来解决，包括美国自己国内的因素，所以我觉得现在有关的各方的立场，逐渐的趋于捷径，尤其是美国跟朝鲜的立场逐渐的趋于捷径有许多的因素。

　　郭建新：我再补充一点，实际深朝鲜对自己内因的变化也是一个方面，你像注意到前几天，朝鲜南北双方，朝鲜和韩国签订了一个叫南北通行协议，实际上是和它内部改革，也就是它的经济改革相关的，也就是它有一个金刚区旅游区，还有一个开城的开发区，这个开发区就是韩国人过来的时候在那里逗留人员通行的这么一个协议。这一点再加上最近传递出来的一些信息，表明朝鲜也在逐步的推进他内部的一个改革，因为它现在经济非常成问题，所以他必须通过这种改革来去改革，这时候它要有这样的要求的时候，它就必须要求有一个良好的外部环境，这也是它的内因。

　　记者：因为我们刚才说到围绕着六方会谈，应该说各方的分歧，各方的立场的确在这半年当中有很多这种或被人注意到，或没有注意到戏剧性的一些变化，那么我注意到有一些变化，包括最近频频到朝鲜去访问的一些西方代表团，这样的一些举动，实际上也是一些很有意思，耐人寻味的一些举动，我们这准备了一个短片，我们看一下，然后继续我们的讨论。

　　解说：2004年1月6号，一个美国的非官方代表团在全球的关注下踏上了朝鲜的土地，这个由美国朝鲜问题专家，核问题专家和国会参议院外交政策助手组成的代表团在朝鲜访问期间应朝鲜外交部的邀请参观了宁边核设施，这是自联合国核查人员一年前被驱逐出朝鲜以来，进入这个核设施的第一批外国人。在参观过程中，朝鲜方面向他们展示了一种含钚金属，而这正是制造核武器的关键原料。在美国代表团离开后，朝鲜中央通讯社报道说，朝鲜向美国人展示了朝鲜的核威慑力量。2004年1月31号，一只由澳大利亚外交贸易部北亚司司长默里.麦克莱恩带领的澳大利亚外交部代表团访问了朝鲜。2月3号代表团结束访问抵达北京国际机场，在面对众多记者的追问时，麦克莱恩没有透露任何信息。而就在当天，朝鲜中央通讯社第二朝核问题六方会谈将于2004年2月25号举行。

　　记者：就像我们刚才短片里说到的，这些到朝鲜的这些访问似乎没有传递出什么太多有价值的这种信息，但是陶先生，您看到看待这些访问？

　　陶文钊：我当时觉得朝鲜邀请美国代表团去访问我觉得是一个高招，路易斯斯坦福大学的教授，他是研究朝鲜问题的专家，还有一个美国能源部底下的劳斯阿拉木斯实验室那是一个专门早核武器的专家，还有两个国会议员去访问，那么朝鲜一方面向他们展示了它的核力量，就说明我这个东西不是虚声恫吓，我确实是有，那么怎么样呢？它在谈判当中的地位可以增加。第二个朝鲜又表示了我是愿意跟外界接触的，我不是把它避起来，我愿意跟美国谈，我甚至愿意给我们看这个东西，所以说也表示了我有谈判的愿望，有谈判的诚意，所以我觉得这两各方面它都可以达到这个目的。

　　记者：那么郭先生怎么看？

　　郭建新：在这里面有一个细节我觉得很有意思，就是海克尔，也就是它的核技术专家，回国以后他说回去在1月21号的时候在参议院作证，作证的时候他说我们遇到了这样的一个情况，但是实际上我们没看到什么，我问他们那8000个燃料棒哪去了？这个是一个焦点的问题，当时人家说这8000个燃料棒我收走了，说你们做什么用去了？我们去提炼钚去了，就很张扬，这种张扬实际上到最后，朝鲜外务省的一个发言人在对外发言的时候在表明这种态度的时候他在讲，就是希望这次行动不要防止外界的臆测和猜测所造成的这种后果，妨碍了未来可能的谈判，要注意他这个话的意思。

　　记者：这话跟刚才陶先生说得差不多。

　　郭建新：这里面有双重意思。一个是什么呢？好比我想做一个不太像他的比喻，就是我腰里鼓鼓囊囊，可能是把枪，现在我撩起来给你看，说明我有枪，谈判说明我有枪，谈判咱们在我有枪的前提下谈，这样我会处在一个比较好的谈判位置。

　　记者：说白了还是争取一种谈判的一种砝码和有利的一种条件。

　　郭建新：也表明了一种态度。

　　记者：刚才我们说到了朝鲜、美国主要当时的这两方的立场或者分歧的一种接近也好，变化也好，分析了几方的原因，还有没有其它地一种因素，这是人们也注意到的，比如说像最近的利比亚，包括伊朗同意跟国际原子能机构进行这样的这种合作，因为很多媒体注意到这的确是一个很要劲的这样一个因素，我们今天在谈话过程当中，有的观众手机尾号5293，他就问了类似这么一个问题，他说会不会朝鲜也学利比亚这样的一种形势。

　　陶文钊：朝鲜学利比亚我觉得倒不一定，利比亚跟朝鲜的情况差得太远，但是有一条是真的，就是现在国际社会越来越关心大规模杀伤性武器扩散的问题，对这个问题越来越关心，那么国际原子能机构也是这样，现在他们到伊朗去进行核查，利比亚这个问题也是这样，就是大家都关心这个事情。另外如果大规模杀伤性武器扩散，那么跟恐怖主义结合起来，这确实可能造成非常严重的后果。

　　记者：对，可能我估计朝鲜也是看到了整个这样一种国际的大环境和一种趋势。

　　陶文钊：如果朝核问题的解决能够增强东北亚这个地区的安全，那我觉得对于东北亚地区，对于所有有关的国家都是很好地事情。

　　记者：说到这，就谈到这次2月25号的第二轮六方会谈的一个实质性的问题，很多人我看到一些媒体也甚至于在做一些乐观的预测，说预计这一轮应该有实质性的成果，陶先生，您怎么预测这一轮的会谈？

　　陶文钊：我觉得这是这样，我觉得是应该会有实质性的成果，我们刚才说了第一轮会谈是一个开启，那么第二轮会谈就应该有实质性。

　　记者：实质性到什么程度呢？什么样的这种实质性？

　　陶文钊：实质性到什么程度，那就要看会议结束的时候，甚至说参加会议的各方自己现在心里可能都还不清楚，我为什么说这个话，因为每一方，也就是朝鲜和美国，它谈判的时候，他都有若干个方案，它不会只有一个方案，说我就是这个方案，说我就是这个方案，它都有一个高方案，比方说美国它有高方案，那就说朝鲜你要承诺完全的、不可逆转的、可核查的放弃核武器，那么如果朝鲜不同意这么说，它的底下的方案是什么的，它底下有一个最低的方案，最底线，低于这个底线美国就不敢了，那么朝鲜也是这样的，它的高方案，比方说它要求美国给予一个安全担保，给予像刚才所提到的那些问题，如果美国一下子给不了，或者是以什么形式给？朝鲜也有一系列的方案，这些事情都必须要在会谈的进行过程当中最后来达成的。

　　记者：您个人认为比较现实的会是一个什么样的？

　　陶文钊：比较现实的我觉得朝鲜会同意冻结，或者是停止现在的核计划。

　　记者：我注意到您用的这个词是冻结或者停止，而不是放弃。

　　陶文钊：现在我觉得第二论会谈可能还不会用放弃这个词，那么美国也可能会考虑给予某种形式的担保，可能是发表一个联合声明，在这个联合声明里头美国给予担保，但是安全担保里头有两个问题，一个问题就是美国布什总统也讲了，美国无意入侵朝鲜，这个以前美国都说过这个事。第二个我们也说过美国无意寻求朝鲜的政权更迭这个问题，这个会不会写到里头去，这个就是一个问号，它这个无意入侵朝鲜我觉得会写进去，第二个无意在朝鲜寻求政权更迭会不会写进去，这个我觉得要看这个讨论结束。

　　记者：我们的观众也有问这类的问题，手机尾号9609他说朝鲜的底线，我加一个美国的底线，郭先生您怎么看？大胆地预测一下，在这次会谈当中，包括朝鲜，美国和朝鲜。

　　郭建新：我觉得现在我只能从这样的角度去分，就是说双方已经表现出来的一种方案性的东西，或者方式性的东西，也就是10月20号布什总统所提出来的那个，叫多边公开，这个已经没问题了，现在你是要谈判就是多边公开了，然后再一个就是不可逆转和我给你这个书面的保证，这一点是美国可以提出来的，已经看到的一个方案，或者说是一个方法，然后这个是1月6号朝鲜所提出来的，它的第一阶段，第一阶段那就是除名、停止制裁、军事封锁、给援助，我觉得美国可以在拿一些细节问题上，比如除名这个问题可以商量，但是有前提条件，保障的问题。

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