[国际观察]拉登入瓮了吗？（2月23日播出）

央视国际 (2004年02月24日 17:47)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

记者：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　有人说萨达姆和拉登是美国总统布什在反恐战场上的两个主要对手，萨达姆在去年已经被抓获，成为阶下之囚，而拉登却俨然成为影子杀手，使布什总统如鲠在喉。然而就在昨天英国《星期日快报》报出了一条关于追捕拉登的惊人消息，该报道称美英已经掌握了本.拉登的行踪，那么这位基地组织的头号人物已经成为笼子中之鼠，其罗网之日已经为时不远了，对于这条消息，人们在吃惊的同时，更多的是怀疑，怀疑起可信程度到底有多少？那么今天晚上我们就有关这条新闻所引起的有关话题，以及本.拉登落网能够给美国的反恐战争以及布什政府带来什么样的影响来展开讨论分析。今天在演播室里我们请到的两位，一位是中国现代国际关系研究院的李伟研究员，还有一位是我们的特约新闻观察员宋晓军。另外观众朋友还是可以通过手机短信的方式参与我们节目的现场讨论，具体的方式请您留意我们屏幕上的字幕：移动用户短信发至8003175，联通用户短信指至9850175。我们首先还是通过一个短片来了解一下《星期日快报》这条消息，一起来看一下。

　　解说：2004年2月22号，在《星期日快报》上报道了一条惊人的消息，本.拉登已成为《瓮中之鳖》。报道称，本.拉登与50多名基地骨干分子和他的铁屑保镖被美英特别行动小组围困在巴基斯坦西北与阿富汗接壤的一个山区。据称，这里被皑皑白雪所覆盖，毛驴是当地唯一的交通工具，本.拉登下落的发现是美国中央情报局、美国特种部队图像地理学家和土壤专家联合分析的结果。为了避免打草惊蛇，美军在此次行动中没有动用直升机。此消息一经发表，引起了国际社会和各大媒体的广泛关注，许多媒体也通过自己的各种渠道求证这条消息的真实性。英国《独立报》就直接向《星期日快报》求证它的消息来源，所得到的回答是“我们所获得这一报道线索来自一名共和党高级官员和一名布什总统的密友”。无独有偶，前不久美军一名上校曾表示，我们已掌握大量证据，肯定能在今年内抓获本.拉登和前塔利班政权流动奥马尔。种种迹象使人们不仅要问，拉登的日子到底还有多久？

　　记者：有关拉登的日子到底还有多久我们现在等一会再来讨论，但是先来看一看《星期日快报》这条消息的可信度。因为我们知道《星期日快报》似乎是英国一家比较畅销的一个小报，它有的时候也有一些比较可靠的消息，但是也不排除它有的时候也有耸人听闻的消息，我想问一下二位，你们感觉这条消息从现在目前的情况来看，来分析的可信度到底有多少？李先生。

　　李伟：我们先看，从刚才的影片中提到，他得到这个消息，包括锁定本.拉登的几点依据，一个是说是地理，包括土壤的一个分析问题。第二个问题就是说有现人现报，但是我们现在考虑这个消息他是从哪得到的。据现在的媒体报道，他是从美国的，包括共和党议员，包括一个情报官员，但我们考虑军事行动中他相当于这样的属于绝密级的东西，他怎么会通过一个议员向这样一个小报来透露这样的一个绝密消息。

　　记者：你的意思说美英要是在这么一个有限的范围内展开一个军事行动那绝对是军事机密。

　　李伟：绝对的军事情报，所以不可能在前方的绝密军事情报由后方的人员向一个小报公开透露出来，所以这个从逻辑讲是不太符合这个逻辑的。

　　记者：这一个疑点，还有其他地什么一点吗？

　　宋晓军：另外，这家报纸本身不是太可信，它在上个月有BBC的一位记者写了一篇中东评论给《星期日快报》，然后就被BBC开除了，就是说他有失于新闻的公正性，因为这家报纸经常登一些中东的损人听闻的消息，包括评论，所以这一次在包括这个作者本人也都是很不可信的，在这样的一个情况下，包括西方很多主流媒体对这条消息都表示出了怀疑。

　　记者：但毕竟这条消息涉及了一个很多人都关心的问题，那就是说拉登的下场，或者说抓捕拉登这样一个情况，所以根据现在这个消息里面，李先生您觉得有没有一种可能性，就是这个消息多少还是有一种并非空穴来凤。

　　李：对，这个说法非常对，因为“9.11”以后，实际上就是说本.拉登，包括奥马尔到底到哪去了，国际社会实际上对这个问题早有推测。第一点就是他回到中东的可能性不大，回到非洲的可能性也不大，并且虽然我们说不能完全通过分析这个录像带，因为他也不是录了录像带以后我还要在这待着，当然这有表明他曾经到过这个地方，通过这个可以得到国际社会从“9.11”以来，一直分析说本.拉登、奥马尔及其一些基地的高官应该是藏匿在巴基斯坦北部和阿富汗接壤的地区，所以说这个新闻为什么说也不是新呢？因为这个大家好像都推测，而且美军也把这个地方作为他围捕本.拉登的一个重要的地区。所以美国高管也曾经说过，我们知道本.拉登他肯定是藏匿在这一个狭长的地带，但具体在什么地方，我们并不太清楚。

　　记者：我们这有一个图可以看到根据最近的这个报道，还有在这之前的一系列报道说本.拉登有可能是在阿富汗和巴基斯坦交界的地方，也就是说我们现在在图上看到有一个巴基斯坦的城市叫奎达，那么在这个地区现在按照《星期日快报》的说法是一个方圆大概16＊16这么一个范围。

　　李伟：260多平方公里。

　　记者：那么出来如果拿我们北京的话，可能也就是四环以内这么个范围，实际上不大，那么这种说法到底有多大的可信性？

　　李伟：因为我们看依照现在的科技水平和军事装备技术水平，加上美国它是全天候的有定点地建立卫星对这个地区进行监视。再一个它还有非常先进的就是食肉者，就是侦察机对这个地方掩饰检测。另外还有很多技术手段，包括无限的，包括其它，另外还有人力的手段，如果说是在和北京四环以内的面积差不多的话，我认为在特种部队完全有能力能够解决这么一个地方，虽然地形再复杂，但是根据现在的军事装备和一些手段来说，应该可以解决，而且封锁住这样一个地方。

　　记者：应该说这是一个很小的一个区域。

　　李伟：对。

　　宋晓军：甚至美国有一家很自由一张报纸叫做《男子新闻》，就是专门给男人看的新闻，它说既然已经知道在这么大一块地方，那用密集式地毯轰炸把他炸死不就完了吗？当然他是用这种口吻来嘲笑这条消息的。

　　记者：我这有一条消息，也是曾经有一个媒体报道，说据拉登的一位巴基斯坦人，实际上是他保镖回忆说，在去年的某一天拉登一行曾经在刚才我们说到的这个地区和一架美军的侦察机不期而遇，但是幸好当时拉登一行是手脚麻利，而且一侧身就闪到了路边的一个小树林里。这个庭上去有像野史或者传奇式的故事，没有被抓住，但是如果拉登确实在这个地方他会选择在这个地方的某个地方去躲藏，比如说他现在听到了这些消息，我相信他有耳目，他难道不会躲吗？

　　李伟：就是说我们看到这个消息，就是你说这个消息会有什么样的作用问题，因为我们知道实际上美国特种部队，包括巴基斯坦部队在这个地区进行军事行动实际上这不是第一次，因为这一次整个军事行动在一个月以前巴基斯坦的新闻媒体已经透露出来的，叫做春季行动，准备清缴这个地区的基地组织，并且在此前有过三次类似的军事行动，包括第三次军事行动打死了东夷云的负责人艾沙艾麦克苏姆，这也是美军在这里采取行动。我们现在有点奇怪的是前三次军事行动为什么没有像这一次的军事行动，当然前三次的目标之一也是要抓获本.拉登。

　　记者：对。

　　李伟：但是没有炒作起来，这一次炒作起来，我个人看法有一些军事上的策略上的引入，这个策略上的引入就是说叫做打草惊蛇，如果说本.拉登在这，而美军又不能确切地掌握方位的话，他可能采取这样一个动作迫使本.拉登他们感觉到不安全转移的时候在这样严密监控下可以发现他的行踪。所以我觉得这个消息本身可以起到这样一个作用。

　　宋晓军：另外上个星期三美国驻阿的司令官戴卫德少将他已经说了，实际上包括刚才李先生说的这行动，他起了个名字叫“铁锤与铁砧”，就是说由巴基斯坦的军队，大概是一个陆军旅在瓦西里斯坦这个地方驻了4000人的陆军旅，再加上8000人的准军事部队，一共是12000人，通过这个地区从奎达这个方向，交界这个地方交界的地方往那边推，去轰等等说。

　　记者：轰拉登。

　　宋晓军：轰拉登的基地组织，包括塔利班残余的高层人士，把他轰到阿富汗一线，而这边就是由美英的特种部队在这边去把他们全迁，上个星期三他叫“铁锤与铁砧”，那样随后驻阿富汗的美军的公共关系的一个军官马系欧上校也说了，这一次跟以前不一样了，说我们派很多小部队分散在阿富汗与巴基斯坦边界上的村庄里边，我们驻扎的时间比较长，前三次清缴行动我们都比较快，就是炸完了就跑了，现在我们注意到跟阿富汗人搞好关系，我们采取了比较长的蹲守的这样一个策略，所以这些消息实际上都是先与《星期日快报》，有一些媒体已经报了，大家因为不把它作为新闻，反正清缴行动老在做。

　　记者：对。

　　宋晓军：从这个角度上来看，这个报纸也是借助了这些新闻炒作出来的这么一个事。

　　记者：但是说到刚才您说的巴基斯坦，我们注意到巴基斯坦的外长就在听到这个消息之后马上出来否认说巴基斯坦没有和美英联军展开联合的军事行动，你们二位看，巴基斯坦的这一番表态，到底潜台词是什么？

　　李伟：我认为最大的潜台词就是巴基斯坦他自己有能力把基地组织和塔利班的残余分子从巴基斯坦出去，而且就是说“9.11”以后实际上巴基斯坦也一直在和美国进行反恐合作，并且抓获了一些基地的分子，据说是由500多名基地分子是在巴基斯坦落网了。但是有人也提出来，你抓获的都是小搂搂，他的一些重要的成员（没抓住），当然我们认为抓重要的人员还是有一定难度的，一个就是说在巴基斯坦这样北部和阿富汗接壤的地区确实在中央政府的控制上有一定难度。再一个这里面的部族原来是和塔利班包括基地组织他们关系很良好，但是在这种情况先，巴基斯坦仍然认为他也考虑到内部的一些民族情绪问题，仍然认为自己有能力，把他们赶出去，赶到阿富汗以后，因为美英联军爱怎么样就怎么样。但另一方面来讲我我们说过有三次军事行动，确实也有，包括从阿富汗越界到巴基斯坦来的军事行动。

　　记者：可能对于巴基斯坦来讲，就像刚才您说的对内、对外的种种考虑，可能巴基斯坦政府方面更加希望我只干不说，你别先给我说出去，说出去可能对他有很多的不利的影响。自从上个世纪90年代以来拉登和他的基地组织形成一个巨大的阴影笼罩在全世界，那么在世界各地发生的一连串的恐怖事件的背后，人们似乎都看到了拉登的影子，下面我们就通过一个短片来了解一下本.拉登和他的恐怖组织给世界带的危害，一起来看一下。

　　解说：奥萨马.本.拉登他策划指挥的“9.11”袭击震惊世界，反恐成为这个时代最主要的特征，他利用文化宗教差异并将冲突发挥到了极致，他也成为一超独大的美国掘地三尺也要捉到的恐怖大亨。

　　1988年，本.拉登在阿富汗建立了基地组织与苏联军队打游击，1991年前苏联军队撤出阿富汗，美国就成为基地组织攻击的主要目标，从那以后，列在本.拉登名下的每一件恐怖事件都触目惊心。

　　字幕显示：

　　1993年纽约世贸大厦爆炸案

　　1998年美国驻肯尼亚和坦桑尼亚使馆爆炸案

　　2000年美国“科尔”号驱逐舰被炸案

　　2001年纽约世贸大厦恐怖袭击案

　　2002年印尼巴厘岛爆炸案

　　2003年沙特首都利雅得爆炸案

　　解说：根据多方面的判断认为，本.拉登现在隐藏在高山耸立，人迹罕至的阿巴边境，他不仅仍然在策划着恐怖袭击，而且先后15次通过录像和录音带公开向美国发起挑战，但就是迟迟不见踪影。两个多月前，伊拉克前总统萨达姆的落网让人们在此想到基地头目拉登的下落，如果真如美国所言，拉登已成为美英特种部队的“笼中之鼠”，这是否意味着基地组织已经真的气息奄奄呢？

　　记者：应该说实际上在萨达姆落网之后全世界的焦点、目光转向了拉登，而且涉及由于有了萨达姆的前车之鉴，很多人在想，如果现在不说他花多长时间能够有一个下落，假如说最终有一天他要有下落会是什么样？那么我们注意到在这之前拉登曾经在很多录像带上表示说他绝对会现身的，而有的媒体甚至于说他的三个儿子仅跟随着他，也表示说如果有一天要这样，我们会亲手把我们自己父亲先打死。那么如果有一天真的拉登遇到我们现在刚才这个消息里说到的可能是瓮中的感觉，会是一种什么样的结局？

　　宋晓军：我觉得他死的可能性比较大，在前一段时间，萨达姆被抓住之后，实际上也炒了一轮关于抓拉登的问题，甚至之美国政治表示说在本年内把拉登抓着，那么在这个期间英国又一些媒体就抓拉登的这个问题采访了一些巴基斯坦的比如毛拉，比如边区省的一些官员，他们当时好像他们的回答是如果活捉本.拉登难度是非常大的，从他的一贯的做法上来看，他跟萨达姆不一样，萨达姆他的世俗力量基础已经完全都垮掉了，而拉登处在一个巴基斯坦的说法叫宗教恐怖分子他们的势力实际上正在不断地克隆，他是通过一种精神和心灵的联系，加上现在又有互联网这样传播的手段，实际上他在不断地处在一个不断上升的一个态势。在这个期间如果说能够把他活捉这个不太容易。

　　记者：李先生同意这个说法吗？

　　李伟：我基本上赞成，因为虽然说萨达姆落网以后大家把焦点转到拉登了，但是我认为这两个人物没有太多的可比性，因为包括美国国内我们知道民主党的最后竞选人赫里他就说过这么一段话，他说我在当时打伊拉克时候是投了赞成票，但是我们现在发现我当时是被假情报蒙蔽了，所以为什么说大家对萨达姆能被生擒？包括现在美国队萨达姆一个战俘的地位，当然这是另外一个话题，战俘本身是一个中性的词。

　　记者：对。

　　李伟：但是本.拉登就不一样，踏实一个地地道道的恐怖分子，如果没有人抓获或击毙本.拉登的话，肯定布什要得到的贺电要远远超过撒布萨达姆，所以这是不同一点。再一个从他的本身的性质以及他们从事恐怖活动这样的规律来看我认为活捉的可能性是不太大。

　　记者：对。我们这也有一位观众通过手机短信的方式，手机尾号是9539，他说抓住拉登难道就是反恐战争的彻底的胜利吗？你们怎么看？

　　宋晓军：这个恐怕现在还没那么肯定，因为2月13号，美国合众国际社公布了一个刚刚缴获的基地组织的训练营的一个训练手册，当然这个训练手册打开就有18个人的头像，其中第一个就是本.拉登，下边他们协定着，“这些人不是宗教恐怖分子，而是我们的英雄”，在这里边他分了三层结构。第一层结构叫做中央司令部，第二层结构就是各级的恐怖组织，第三层结构就是他们的成员，他们在手册里把他称之为朋友这些人，在这里边当然其中包括怎么去打手机，不要打手机，不要给上级联络等等这些技巧以外，实际上他通过西方的情报专家，通过这个手册看到了，实际上拉登已经扩展了很多很多的新的恐怖组织，而且这种成体制化的、成制度化的教材已经非常的系统化了，所以说不是抓住本.拉登一个人就能够把所有的整个的庞大的恐怖网，我们叫做恐怖矩阵能够全部摧毁。

　　记者：对，而且也有很多的，现在一些越来越多的媒体在说现在实际上拉登也在最近这几年紧锣密鼓地为自己物色一代、两代乃至三代的接班人，我们包括前不久的一些画面里边看到的包括他现在第二把手扎瓦赫里，还有前不久在伊拉克名声大赫的扎卡维，还有其他地一些在阿富汗，包括在沙特活动的这些人，有可能这些人怎么说呢？给人感觉比拉登有过之而无不及。

　　李伟：对，这是一个很重要的。再一个我觉得培养领导人我还不完全同意这个看法，从“9.11”以后基地组织发展的状况来说，他实际上不是培养一个领导人的问题，就像刚才他位观众所提的，本.拉登或者被抓住，或者被打死是不是意味着反恐胜利，或者说基地被彻底摧毁？现在我们在看本.拉登的作用在基地组织他是成了一个精神领袖，而不是一个实质性的领袖，而且在2002、2003年一系列重大的事件中，没有看到像策划“9.11”那样，本.拉登亲自能够策划指挥这些恐怖活动，这说明他的一些基地已经发展起来了，而且这些领导人，包括在伊拉克有，在车臣有，还有在其它地方也还有，包括土耳其的这些问题。所以说他可能形成的不是过去的一种由一个基地的核心来领导的，而是分散到他的基地网点，并且是和当地的恐怖组织结合起来，所以都打上了基地的标签了，这样一个状况，所以说本.拉登的被捕或者打死只能说是布什的一个胜利，而不能说是反恐战争的最后胜利。

　　记者：说得非常有道理。宋先生我来难为你一下，有很多培养实际上也在感兴趣，我们很短的一个问题，能不能预计，或者您感觉拉登会在什么时候落网？

　　宋：这个真是不好说，因为现在如果拉登是被活捉，我觉得可能真是很难，如果说是打死了，但是这个消息的真实性，因为信息不对称。

　　记者：对，而且有可能会突然有一天突然出现，但也可能在很长时间里面他还是没有消息。

　　宋晓军：对。

　　记者：好，非常感谢二位参与我们的节目。就在今年年初华尔街的一位知名的投资策略分析市曾经这么预测，他说拉登会在今年落网，在预期里面这位分析师说拉登是在巴基斯坦和阿富汗边界交换藏身洞穴时遇到地面部队与直升机的埋伏而被抓获的，那么他这一预测是否会准确？看来只有等待时间来检验了。

　　好，感谢您收看我们今天的《国际观察》，再见。

责编：张娜