[国际观察]第二轮北京六方会谈

央视国际 (2004年02月27日 14:47)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

水均益：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　今天北京六方会谈进入到了第三天，和第一天开幕式上的各方表态与昨天下午各代表团纷纷吹风不同的是今天的会谈现场没有传出来更多的消息，但是就如同外电评论的那样，今天的会谈是各方奋力打造一份可操作文件的关键阶段。那么在看似平静的会场里面实际上正在进行着实质性的谈判，目前朝鲜和美国方面分歧的焦点究竟在于什么方面？这一轮的六方会谈又究竟会打造出一份什么样的声明呢？这些就是我们今天节目的观察点。那么今天在演播室里我们非常高兴地请到的是社科院世界经济与政治研究所的研究员王逸舟先生，还有我们的新闻观察员郭建新。另外观众朋友还是可以通过手机短信的方式参与我们节目的讨论，具体的方式请您留意我们屏幕上的字幕：移动用户短信发至8003175，联通用户短信发至9850175。我们首先通过一个短篇了解一下今天会议的大致的情况，一起来看一下。

　　解说：围绕朝鲜半岛无核化问题的第二轮六方会谈与2月27号上午在北京钓鱼台国宾馆进入第三天议程。国务委员唐家璇26号在会见各国代表团团长和驻华使节时说，会谈已进入了关键阶段，开始了契合、安全保障、经济合作等实质性问题的讨论。所以，人们对第三天的会谈寄予了更大的期望。2月27号上午10点刚过，六方代表举行了全体会议，随后分别进行了各代表团团长和副团长的磋商。据韩国方面的发言人说，会谈将在明天继续进行。在26号上午举行的第二次全体会议上，各方就实现朝鲜半岛无核化第一阶段的行动及对应措施问题进行了讨论。各方都在努力把已达成的共识以文字形式确定下来。

　　水均益：在进入我们现场讨论以前我们还是先来联线我们现在在现场，也就是钓鱼台大酒店的记者申家宁，一起来了解一下最新的情况，家宁您好。

　　申家宁：你好。

　　水均益：我想第一个问题涉及到你和其他的记者，经过这三天的拼搏，经过这三天的采访，是不是包括你在内的所有的记者已经感到有点疲劳了？

　　申家宁：水均益你也知道，干记者这一行有的时候往往是越紧张越兴奋，我想人能感到疲劳的时候可能会在这一轮会谈结束闭幕之后大概连日辛苦奔波的这些记者才会喘一口气，才能感到疲劳。但是我想只要六方会谈的进程还在继续，那么采访六方会谈的这些记者都不会松劲，也会和六方会谈的这些外交官们一样，付出很大的耐心，也付出智慧和辛苦，把这些过程继续下去。

　　水均益：说得非常好家宁。那么我们知道今天各代表团似乎看上去还是比较低调，也没有发表特别多的声明，或者说透露出更多的新闻，你知道这里面原因是什么吗？

　　申家宁：我分析可能有两方面的原因，一方面就是你刚才所说的，现在会谈已经进入了一个关键的阶段，在看似平静的外表下面可能各代表团正在进行着非常困难的谈判的过程。那么越是在这种关键的时刻作为外交官来说，他越希望远离媒体，不希望这个媒体的种种猜测，或者是报道来影响谈判进程本身，这是一方面的原因。另一方面的原因我分析，因为今天中国代表团的团员，外交部新闻司的副司长刘建超他在记者吹风会上也说了，今天各方正在就下一轮会谈何时能够举行，还有就是是否成立工作组的问题提出自己的建议，那么这些东西都在磋商当中没有一个定论，所以也没有什么比较确切的消息能够向新闻界提供。

　　水均益：家宁我看你的身后似乎还是灯火辉煌，应该就是会谈的现场，是不是意味着现在各代表团还在现场有一些活动，有一些最后的磋商，总的来讲各代表团现在此时此刻是一个什么样的状态？

　　申家宁：你刚才说了从我这可以看见那个灯火通明的那个地方就是会谈所在的地点钓鱼台国宾馆的芳菲苑，那么这几天的晚上我们在这里都能看到它的灯会一直亮到很晚，我们也在猜测里面到底发生着什么事情，但是我们只能是猜测而已。我想既然这几天采访六方会谈的这些水均益每天只能睡上三个小时、四个小时，这些谈判的代表团的成员可能机会没有什么时间休息，在紧张着为这个非常复杂、非常困难、非常关键的这个谈判，在使出全部的精力，我想他们的工作状态现在一定是非常繁忙。

　　水均益：的确，我想因为有一些报道也在猜测，可能明天有可能这个会议会结束，所以我想今天晚上对各代表团的谈判高手们来讲也是很关键的一天。我想问一下你们了解的情况，明天这个会议能够像有些媒体预测那样能够结束吗？还有就是很多媒体现在都在关注的所谓的最后的文本或者最后的声明到底是一个什么样的情况？

　　申家宁：现在是这样，至于会期什么时候才能够结束现在没有一个非常确切的消息，中国代表团的发言人刘建超说，有关会议日程的安排需要六方协商之后才能最后确定，那你问到明天有没有结束，我只能说有这种可能性，但是无法肯定。关于会议共同文件的问题，刘建超也表示目前各方正在进行磋商，但是我想本轮六方会谈的意义，实际上它已经体现出来了，就是已经启动了实质性的谈判，和谈的进程已经迈出了关键的一步，那么无论最后这个会议的文件是否发表、无论它的内容包括是什么，本轮六方会谈已经取得了一个显著的成果。

　　水均益：我想这一点也是有目共睹的，申家宁非常感谢您的报道，谢谢。

　　两位我想刚才听到时候我们的水均益的判断，应该说这种信息还是比较错综复杂，或者说有积极地也有可能稍微不太积极地一方面。王先生我想问您一下，因为现在各个媒体实际上焦点一个就是落实的共同声明或者说最后的这个文本，这个文本在您看来，现在症结在什么地方？

　　王逸舟：我想是这样的，我们平常都有这么一个经验，就是你说起来的时候谈判的时候有些话里可以吻合，包括分歧也可以弥补，但一旦落实到文字上面，特别是以共同宣言这样一个重大的文本的方式出现公之于世的时候，各方非常非常小心，一个字眼，一个语气，甚至一个符号他有可能就在历史上留下很大的悬念或者意义。正因为如此，我想今天可以说是一个最关键阶段，就是把在前两天讨论中间所出现的一些政治意愿共同点包括对阶段的看法，落实到文字上面，所以从那上讲，我觉得现在确实还存在着某些变数，比如说难契合，作为无核化这种目标。那么契合是什么契合呢？是全部放弃还是部分放弃，比方说只是用于核武器的放弃。那么时间，以多长时间分多少阶段，那么下一次会务，包括工作班底，我想这些都应当最后在文件上有某种表示，不管是一种相对比较宏观的语言还是非常细微的语言。从意义上讲我觉得还是很艰难的，这也是为什么到现在为止，比方说明天是不是最后出现文本，甚至连日期都还没有确定。

　　水均益：包括中国代表团在内的所有的各方都没有就到底有没有文件给出一个准确的一个概念。

　　王逸舟：对。

　　水均益：郭先生，我们注意到现在这个图版上是目前我们根据现有的一些媒体报道，总结出来的截止到现在为止，美方和朝方各自立场现在的立场，从您了解情况，现在这种立场是一种非常尖锐还是说还是可以有这种余地的？

　　郭建新：应该说还是有比较大的分歧，但是余地还是有。应该是处在这么一种状态。

　　水均益：从现在这个字面上来看，你觉得双方的焦点到底在什么地方？

　　郭建新：我觉得他们焦点还是在一个步骤问题上。

　　水均益：怎么讲？

　　郭建新：就是谁先走，应该是这么说，朝鲜他昨天晚上第一次开了一个新闻发布会，然后把他的意思说，他就说在朝鲜承诺要准备停止冻结核计划的时候，美国应该做一些什么，但是他把这个动作应该是放在让美国一定要作出相应的动作来，而且是有前提的，他认为现在美国没有做这个东西。实际上现在归结到一个什么问题上呢？就是说到了第一步，第一步以后大家要有一个动作，这个动作谁先作出？实际上又回到那个老问题上了，原来是同步走，一揽子，现在进入到第一阶段，而到第一阶段的时候每一个阶段都可以拆成无数个小的动作，这个动作谁先作出？但是动作这种东西，比如说他要停止冻结他的核设施，那这是一个过程。我举一个简单的例子，比如砸水缸，一你砸了水缸我就给你补偿，是砸一个窟窿还是把这个水缸砸成一堆碎片变成粉末呢？这都是一个过程，这个过程中是什么时候给这个补偿？这个我觉得问题还是在这里。就是说进入到一个非常敏感和细微，而且涉及到非常具体的利益上来，我觉得在这个上是一个比较艰难的事情。

　　水均益：说到这个问题，我们也准备了两个，一个是图版，还有一个是同期声，分别代表的是朝鲜方面和美国方面在截止到北京时间今天中午以前，实际上是今天早晨以前他们的两方的一个表态，一个就是朝鲜的发言人昨天晚上刚才您提到的，有一个讲话，我们一起来看一下。他在这个讲话里面他表示如果美国方面放弃对朝鲜的敌对政策，朝鲜将准备放弃其核计划，但是现在的会谈进展因为美国的强硬立场而受到了影响，不要忘了，在昨天实际上朝鲜提出了一个方案，那就是说要停止所有的核活动，而美国似乎后来引证了好象对这个没有表示更多的妥协，而是坚持原来他的全面的、不可逆转的、可核查的这样一个历程。那么紧接着我们看到了在北京时间今天凌晨美国国务卿鲍威尔有一个发言，我们一起来听一下。

　　鲍威尔（美国国务卿）：前两天会谈的结果是积极的，各方都显示了积极的态度，这些会议显现了一种前景光明的态势，希望我们可以朝着正确的方向前进。

　　水均益：王老师，这两个东西，特别鲍威尔这一段被有些媒体解读为是美国政府高官截止到朝鲜核问题危机出现以来这么长时间最积极的一个表态，您怎么看到现在双方的这样一种，是不是也属于谈判当中较劲的一种。

　　王逸舟：是，我想确切地说是到今天早上为止，美方或者外界对这个谈判头两天进程的一个概括，一个感觉，大家都有一个感觉，就是头两天大家更多的谈的是如何进入状态，如何进入实质谈判，如何达成一个协议，那么从政治意愿大家都感到比上次要有更大的进步，所以谈的是比较乐观的。但是我想今天一旦落实到文字，特别是工作班底开始起草文件各方团长，各方代表团仔细检视这个文本的时候就发现并不是很简单。比如说刚才，一方面是要契合，怎么样契合？何时契合？多长时间契合？另一方面说补偿，或者安全保证，怎么样来保证？是现在保证还是将来保证？是我先做出来你再保证其是同时有保证？在这个具体细节上我想对于文本的起草，各方代表团就跟只是一般表达政治意愿就不一样。所以为什么头两天我想不光是鲍威尔，外界，包括我们一般的分析人员来看都是感到，这是就次有可能达成文本，朝着无核化方向迈出一大步，但是一旦落实到文本的时候现在就进入一个很困难的状态，还是我开始就说的，细节方面现在产生了很大的分歧，这就是为什么刚才申家宁说现在在钓鱼台那边还在做加班的问题，会很难。

　　水均益：我估计今天晚上所有的外交官和这些谈判者也恐怕是一个不眠之夜。

　　郭建新：我给你讲一个小的事情，发生在新闻中心的一个小故事，算一个小情节。日本代表团就在今天中午一点半在新闻中心就贴出了一个通知，说美联社关于薮中三十二的一个讲话的某一句话，是失实的，他们的报道是失实的。说叟中三十二讲了，中国没有理由要求一定要形成一个文本，然后他这个通知说叟中三十二没有这样讲，美联社报道是失实的，日本代表团一直积极地在和中国配合，而且就此还向美联社提出了抗议。你就要说你讲这句话，然后新闻界你如果一个失实报道你给报出去，马上人们对日本的态度，就是你现在处在一个什么状态，就会提出一个疑问。

　　水均益：关键是也是太敏感的一个时期，而且这个时期由往往按照新闻的规律，或者说按照一般的经验来讲，反倒可能会有的时候会谣言四起，因为没新闻有的时候就听到一点风吹草动就马上提出来。

　　王逸舟：不过从另一个角度来看，大家这么较劲，这么认真，这么困难，这么逐字逐句地这么去解释这个文本，我觉得站在另外一个角度上看也是件好事情，比方说我们对照第一次会谈，甚至尤其是在第一次六方会谈之前的情况，美国刚刚打完伊拉克战争，那会人们担心的人朝核问题朝什么方向发展，是和平解决？是用军事手段解决？是对抗还是对话？现在大家谈的是朝着和平解决方向这没有问题，然后契合的总目标没有疑问，问题是怎么实现？如何实现？落实到文本上面大家怎么样承担责任？这个我觉得是一个大的进步，这个是我自己感觉到可以说一次，第二次北京六方会谈最大的进步，气氛不一样了，感觉不一样了。

　　水均益：那么我想有关第二轮的会谈，因为现在预计，刚才我们也看到一个消息，韩国代表团的团长李秀赫说各方现在正在努力争取使会谈在28号，也就是明天能够结束，朝鲜代表团他说打算周日，也就是礼拜天要离开北京。那么可能现在种种迹象表明，也许真的是这个会议能够在明天会有一个结论，那么说到这，我们现在的这个节目我可以对前三天的这个会议包括这一次的总体上来讲，第二轮的六方会谈可以做一个简单的盘点。我想首先问一下王老师，您觉得在整个解决朝鲜半岛无核化这个问题上，从北京三方会谈到后来的第一轮的六方会谈，到现在第二轮的六方会谈，现在我们经历的是一个真正样的一个阶段，怎么来看这个问题的解决，包括现在在眼下进行的第二轮六方会谈他扮演的角色，他在整个解决这个问题当中起的作用是什么？

　　王逸舟：如果现在做一个小结的话，我认为第二次六方会谈可以说是进入实质阶段的第一步骤，就是大家把无核化作为一个共同医院朝着这个方向来落实，现在这次来谈不是要不要和平手段的问题，是只能是和平手段问题，要不要无核化的问题，是只能无核化的问题，那么整个落实呢？这次我觉得一个基本要点就是进入实质，那么这一阶段我说所以是这个无核化可能这个谈的问题可能好多阶段，那么这是第一阶段，他也确实证明各方原先的差异是比较大的，美国和朝鲜，不过还是我说的，就是在国际政治中间，一种特别复杂，特别艰难的矛盾，往往必须通过这种多层次的多阶段的磨合，最后才能解决，而这种解决的过程可能比较扎实的，过于性急了，过于快速地解决了。往往当时看着好，当时看到是快刀斩乱麻了，最后结果留下的后遗症很多，所以如果我来看的话，我自己来盘的话，打分，这是第二阶段的北京六方会谈应当说是有一个不错的态势，可以打一个良好的字上，如果假设我们明天看到文本通过了，不管文本最后的表述是什么样的，我相信应当在历史上来看，比第一阶段来说，就是进入实质阶段的一大步。

　　水均益：现在各方那么看中这个文本，到底这个文本有多重要啊？

　　王逸舟：我认为是重要的。因为是这样，我们现在举个例子，比方说中美关于台湾问题三个联合公报，一直是后来30多年中美高层乃至于两国间交往的基本的依据，在很多问题上面，比方在售台武器上面，在反对台独问题上，一个中国原则上面，当时的文本哪怕过了很长时间了，它仍然是给历史，给几十年，甚至更长时间以后的国家间交往、国际关系奠定了基础。所以我想这个文本的记录对于把这个时段的特定的感受，人们取得的成就，用历史要反映出来，文本是不会缺少的。

　　水均益：那我记得您刚才谈到，如果来评价现在第一阶段的话，至少现在看应该是个良好，但如果要是有了这个文本，是不是就可以打一个满分了？

　　王逸舟：对，应该是优良了，当然比方说是我原想象如果是美国作出了具体的补偿的安全书面保证，或者朝鲜承诺某种具体的冻结甚至是契合的步骤—那就是更好了，就是锦上添花了。不过无可奈何我觉得跟现实来看我觉得现在内容达成一个文本，就是一个很了不起的一个成就。

　　郭建新：而且这个文本我个人说它实际上是把前一段时间的全部的努力和各方面的立场凝固下，然后你进行第三轮会谈的时候就是在这个基础上，在这个平台上再往下走。

　　水均益：就是在这个以前我们如果说有些弄不明白的事，这已经成为一个过去式了，我们再要开始应该是在一个新的台阶上开始的。

　　郭建新：在这个基础上，而且你没有这个文本的时候，大家政策或者立场还可以做有一定的调整，如果形成这个文本，下一次就应该从这个文本，也就是说从这个平台往下走，那这是实质性的一种推进。

　　王逸舟：我们可以说对一段特定历史的一个结晶，一个归纳，将来不管当然面以后，哪怕当事人都已经忘却了，都已经过去了，看到文本还能够反映出当时达成的这个成就和存在的这个局限性。

　　水均益：王先生，我们这有一个观众是通过手机尾号他问了一个问题，我不知道可能会为难你，他手机尾号是1190，那么他问的这个问题说这个文本文件可能包含些什么内容？

　　王逸舟：我想象就是对于六方目前取得共识的一个基本概括，大概不会说把具体各方的分歧把它都展示出来。

　　水均益：不会展得太清楚。

　　王逸舟：不会讲得太清楚，但对于各方取得的基本共识，特别是相对第一阶段而言取得哪些实质性的进展，比方说朝着和平解决的方向大家取得共识，或者说在冻结或者是在契合的基本方向上会做出某些要求。还有一点我觉得很重要，就是可能会为工作机制做铺垫、做个说明。比方说什么样的层级上面，多长时间，建立这么一个工作机制，哪怕是有一个宣誓，哪怕有一个提示。

　　水均益：包括可能会有一个类似的时间表，我们下一论在哪谈，什么时间，不能断于这个。

　　王逸舟：对。

　　水均益：有一个问题我觉得是，可能和朝鲜半岛无核化没有直接的关系，但是我相信很多国内外媒体这几天都在关心的问题，也是在评论的问题，就是中国在解决这个朝鲜半岛无核化的问题，特别是第一轮，第三轮当中所扮演的一种角色，我们看到很多。但是也有一些评论现在也在说，实际上这也是一个类似于中国作为在一个大国在国际上发挥作用的一个试金石，您怎么看这个？

　　王逸舟：是，我想从国际关系史来看，大国在解决国际争端、国际危机中间，它往往有一些一般的国家所不具有的能量，不具有的表现，而且成长的大国在解决国际事物中他的成长的兴趣也是通过这一个一个的危机的处理来表现出来的，从意义上讲就是回归。刚才有个问题，就是这次对朝鲜办到这次核危机、核问题的处理，某种意义上说可以是检视、检验中国作为一个崛起大国，一个和平崛起的、负责任的大国，他能否来处理好周边地区，乃至于未来在国际事物中这样一个个矛盾、一个个冲突、一个个危机，一个重要的试金石。如果能够处理得好，确实说明他有更多的自信，更多的能量，也能够发挥更大的影响力，包括一些创意。那么如果处理中间出现一些棘手的麻烦，包括处理哪怕是假设说不够理想，那说明他的成长还有待时日，还需要有更长的过程，所以你看时间的谱上面，能量越大的国家，势力最强的国家，往往处在处理危机的次数最多，处理危机的程度最深，新崛起的国家往往是处在重金阶段，一般的小国处与后面。

　　水均益：我觉得往往这些大国在这些危机处理的好与坏也是奠定你在国际上的地位和形象。

责编：陶柯