[国际观察]赖斯：911无法避免(4月9日播出)

央视国际 (2004年04月12日 16:50)

　　记者：观众朋友晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　

北京时间昨天晚上9点，美国华盛顿的一场公开听政会吸引了各大媒体的关注，美国的各大电视网更是进行了3了小时的全程直播。这个听政会为何如此引人关注？听证会上透露了哪些信息？这场听政会如何左右布什的政治命运？这些就是我们今天的观察点。今天我们在演播室请到的是中国社会科学院美国研究所的研究员陶文召先生和我们的新闻观察员郭建新。我们现在先通过一个小片来了解一下听政会举行的原因。

　　解说：：2004年4月8号上午9点，美国华盛顿国会山，众多电视媒体的镜头同时对准“9·11”调查委员会的一场听政会，开始向全世界实况转播。这时人们还记得10前国会山上的那场听政会。在那场听证会上，布什政府前反恐高级顾问克拉克指控布什政府忽视反恐，未能有效防范“9·11”的发生。在克拉克的指控中，布什的国家安全事务助理赖斯成了焦点人物。在那场听证会上，鲍威尔和拉姆斯菲尔德都出席作证，而赖斯却没有出席。3月29号，调查委员会主席托马斯.基恩强调，要让能公开的都要公开，要求赖斯出席听政会。虽然这个要求一经提出就遭到了白宫的严词拒绝，但是在巨大的舆论压力之下，3月30号，布什总统的这位忠诚地爱将终于同意出席听政会。面对着美国众多电视新闻的电视实况转播镜头，面对着“9·11”的遇难者家属，赖斯艰难地举起了右手。

　　记者：赖斯向独立调查委员会作证，要证明什么？

　　陶文召：我觉得简单地说就是她自己的两句话，一句话，谁也没有高招防止“9·11”。第二句话，在过去的20年当中，恐怖主义对美国的威胁在不断地增长，但布什上任到“9·11”一共只有233天，你们干吗都把责任归结于布什总统？责任人人有份，过去的历届政府都有份。

　　郭建新：对，这也就是她在里面反复提到过，今天的新闻也反复在说，她把时间的跨度在放大，放大成20年，这20年多少任政府都有这个责任。

　　记者：我们知道这届听政会是刚才说到三大电视网全程直播，而且《纽约时报》说，这是这次独立调查委员会调查“9·11”这个事件的一个顶点。我们知道在此前，像拉姆斯菲尔德、像鲍威尔，这些职位并不比赖斯低的这些人都曾经出席过听政会，为什么人们如此关注赖斯说什么？

　　陶文召：这个就跟赖斯，或者跟国家安全委员会在美国政府里头的一个特殊的地位相关的。我们知道国家安全委员会是杜鲁门政府那个时候在1947年在冷战时期创立起来的，她是为了直接地向总统提供关于于国家安全事务有关的各种信息、决策和向总统提出建议。美国的白宫它有一个东业，一个西业，东业就是总统在办公的地方，它的白宫的西业我们又叫老办公大楼，就是国家安全委员会的所在地，国防部长、国务卿，虽然他们开会的时候都坐在总统的左右两侧，但是他们未必每天都见总统，没有事是不会去白宫的，但是国家安全事务助理每天都会见到总统。当然各个总统有不同的作风了，比方说卡特总统的时候，美国早晨布尔津斯基都向他去汇报情况。

　　记者：您的意思就是说从职位上，赖斯的这个职位是最有发言权的在这个事情上。

　　陶文召：就是说她跟总统的关系是最亲近的。

　　郭建新：再一个在反恐的问题上，她这是一个中枢，因为所有的情报，国家安全委员会，加上FBRA，加上CRA这些情报机构，最终汇总要到她这来汇总，所以她应该说是在反恐过程当中，她是一个情报中枢。而现在所说“9·11”这个问题，这就到底能不能够预防，这就跟情报问题非常关键，所以她又是这么一个中枢，所以她的问题比较关键。再一个就是7月26号，之后就是按规定、按计划，7月26号就要出最终报告，这样一个中枢人物，她总最后讲什么对这个报告最终的结论影响之大。

　　记者：两位刚才谈到的，她的中枢作用也好，她和总统之间的这种关系也好，都是从这个职位角度上讲。但是今天我注意到，几乎美国的所有的媒体在谈到赖斯的作证为什么这么引人注目的时候，都谈到了赖斯和布什的个人关系。他们谈到在安全这个问题上，布什非常地依赖赖斯，为什么在这个问题上布什这么信赖赖斯？

　　陶文召：我想是这样，很多时候国家安全事务助理都可以法很重大的作用。比方说1972年尼克松访华的时候，我们知道他的国家安全事务助理基辛格发挥着非常重要的作用。中美关系正常化的时候，卡特总统的国家安全事务助理布尔津斯基发挥了非常重要的作用，这个尽人皆知。所以国家安全事务助理对于总统的决策可以产生很大的作用。那么赖斯本人我们知道，布什在他当总统以前对国家、对外交事务并不是太在行的，他只是一个洲的洲长，他在竞选的时候，赖斯是他国家外交政策的一个家教，但是每个星期都跟她去上课，美国的外交政策、国际关系是怎么回事，所以布什跟赖斯之间的关系是非同寻常的。

　　郭建新：还有一个赖斯她在别人怀疑她和总统的这种个人关系的密切，刚才我们的专家已经讲了，她自己本身在国际关系上的这个背景，她的背景她实际上是俄罗斯问题的专家，故而也可以说是在冷战，在东西方对抗，也就是冷战这方面，她应该是一个专家。故而，如果牵引到这个问题，人们就会考虑到她在伊拉克战争这个问题上对布什到底有多大的影响？

　　记者：我们注意到这次白宫在是不是让赖斯出庭作证这个问题上，态度有所转变，怎么理解他们的这个转变，开始为什么拒绝，最后为什么同意？

　　陶文召：我想开始拒绝也就是因为布什考虑到赖斯的地位特别特殊，要弄的不好的话，那么越弄越麻烦，可能这个独立调查委员会，尤其是独立调查委员会里头的民主党的那些成员会提出各种各样的问题来结难，结果这个事情越闹越大。而且我们知道克拉克十天以前作证，赖斯是他的顶头上司，克拉克作证当然是对赖斯提出来很多很不利的指控，因为克拉克自己见不到总统，那么他有事情要向总统去汇报，必须得是首先赖斯来重视他，所以克拉克说我几次向赖斯提出来我要向总统去汇报恐怖主义袭击的危险，赖斯都说没这事。而且这还是一个问题了。

　　郭建新：还有一个她同意的一个原因是什么呢？有这么一个事件，这个事件到底起了多大作用？媒体认为它起的作用很大。那也就是说一直白宫坚持赖斯不能参加，因为什么呢？国家安全事务助理这个职务是不通过国会的，而这个调查是国会的，所以她说我有理由不对国会作证。但是看到了一张照片1945年，就是二次大战结果以后，有一个罗斯福和杜鲁门两任总统的白宫办公厅主任就珍珠港事件出庭作证，这个照片一出来以后，这个照片押了这么多年了，这个照片发出来的时候也是有特有指向的，也是有它特殊的作用，也可能是一个巧合，这个照片发了以后很快白宫就同意了，这就是可能有个历史的例证，就是白宫办公厅主任尽管……

　　陶文召：而且这会这个国会里头包括众议院也敦促布什总统，说克拉克已经提出了这么多指控，你要赖斯不出来扯清一下的话，这事谁也说不清楚。

　　郭建新：那两人就很有想象力了。

　　铊文召：就是说你肯定是心里有鬼，所以你不敢出来作证。

　　记者：好，这个问题我们先暂时讨论到这，当赖斯在众多的摄像机前举起手宣誓的时候，其实她心里很清楚，就是面对着这场政会，也将决定着她自己和现任总统布什的政治生命，我们现在就选取听政会的一小段实况，来领略一下赖斯在听证会上的唇枪舌剑。

　　解说：：在长达3个小时的听证会上，人们注意到，被喻为极富才华的赖斯使用了两个耐人寻味的词，“银弹”和“拍苍蝇”，“银弹”在这个指的是“解决的高招”。

　　赖斯（美国国家安全事务助理）：

　　没有什么高招能避免“9·11”事件的发生。退一步讲，如果有什么措施能制止“9·11”事件的发生，那只能是当时在美国能掌握到恐怖威胁更准确的信息。由于制度和法律上的阻碍，使得作出某些决定非常困难，因为我们的法律不允许利用法律机构和情报部门手机和分享信息。

　　解说：：在赖斯使用“拍苍蝇”一词时，调查委员会与赖斯展开了激烈的交锋。

　　赖斯：布什总统知道，美国面临的恐怖威胁也深知此事的重要性，他清楚地向我们说明他不想对“基地”组织的袭击当即回应。他告诉我，他早已“厌倦了这种拍苍蝇的事情”。

　　托马斯.基恩（“9·11”事件调查委员会主席）：

　　那你能不能给我举一个例子，针对“基地”组织，总统作哪里拍过苍蝇？

　　赖斯：我想总统要说的意思是……

　　托马斯.基恩：不，不，总统拍死了什么苍蝇？

　　赖斯：是这样，有一次国外发生了骚乱，是他集中精力，致力于……党中央情报局逮捕嫌犯的时候……对就是抓那个家伙，这就是我要的说意思。

　　托马斯.基恩：我们只是在1998年8月20拍打过一次苍蝇，从那以后，我们再也没有拍过任何苍蝇，总统也他怎么就会对拍苍蝇感到厌倦呢？

　　记者：今天很多媒体都用一句话来概括赖斯3个小时的证词，就是刚才赖斯说的（英文），我们翻译地更直接就是没有什么办法能够避免“9·11”，赖斯的理由是什么？

　　陶文召：赖斯的理由就说了，如果我们要避免“9·11”，我们必须要有很确切地情报，恐怖主义分子采取什么手段、在什么时候、在什么地点怎么样来袭击我们，可是这个情报我们没有，她说我们得到的情报是令人沮丧的空洞。我们说可能会恐怖主义袭击，但是什么时候、什么地点……

　　记者：刚才我们注意到来自她提到了一个制度上和法律上的障碍，她具体指的是什么？

　　陶文召：我想是这样，制度上，美国它有几个不同的情报机构，总的来说有一个CRA，这个中央情报和联邦调查局，中央情报局主要是针对国外的，联邦调查局是针对国内的，但是这各个部门，比方说国防部、比方说国务院各部门都也还有自己的情报机构，那么上面有一个国家情报委员会，但是在这些情报机构是不是真正做到了情报共享？是不是有很好的协调？这里头肯定是有问题的。

　　郭建新：我觉得赖斯在提出这一点，就像你刚才提出的这个问题，为什么她说她的机构，她还有另外一层意思，因为布什在“9·11”之后改组了FBRA，就是改组了联邦调查局，把它的功能比较专地针对反恐，而这个联邦调查局在它改组之前，一直是继承的就是前面克林顿政府下来的，故而她这里面还有这样一层意思。

　　陶文召：如果再引申一下的话，就是在“9·11”以后，布什成立了一个国土安全部，赖斯可能言外之意是说，我们现在在制度结构上做了调查，我们设立了国土安全部，我们现在可以来……

　　郭建新：她明着说了，她挤出了一个这样的例子。

　　记者：我们关注刚才片子里谈到的第二个，就是关于这个“打苍蝇”的这个问题，她说布什总统厌倦了打苍蝇，她具体指的是什么？

　　陶文召：这个指的大概就是调查委员会主席已经说了，我们总共只打过一次苍蝇，这就是1998年8月。

　　记者：是克林顿政府打的。

　　陶文召：克林顿政府就是用巡航导弹去打击基地组织再阿富汗的训练营地。我还记得布什上任以后，在“9·11”以前布什有一次讲话的时候说过，我们不能用一两百万美元一枚的巡航导弹去打几美元一个的帐篷，这个话我印象很深刻，就是说他把一两百万美元跟几美元一个的帐篷做对比。那么要是这么说，人家当然谁都不会同意拿这一两百美元去打几美元，但是你不同意这么做，你有什么高招？你有什么高招对付基地组织？

　　记者：对，赖斯说布什厌倦打苍蝇，你不喜欢这种分散式的打击基地的这种恐怖分子，她暗示布什想怎么做呢？

　　陶文召：她没有说，但是上一次克拉克作证的时候，她说了这个事情。

　　郭建新：对。

　　陶文召：在“9·11”以前，她作为此内阁级的会议，曾经讨论了四次，我们怎么样来对待，一直到“9·11”的前夕还在那个地方讨论。

　　郭建新：这个我倒听到了一个，她在这里面说的，她在里面说我公布了一个国家机密，这个机密在这以前，在这次听政会以前你们都不知道。指的什么呢？9月4号做了一个批评，批准一个对全部的对拉登恐怖主义组织进行这种全面性的打击，这个是叫2001年的春夏之接讨论的，9月4号，也就是“9·11”前6天决定的，他说我在这里告诉你们。那就是意思说你们在拍苍蝇，我们在干什么呢？我们准备要搞杀虫剂，全部地一下全部灭杀，我是采取这种总体的战术，是这样。

　　记者：我们知道这次这个听政会争论最激烈的，刚才您前面也提到，就是说关于在“9·11”之前，情报部门是否向白宫提供了有关的情报。现在FBI说我们在8月6号的时候有一份报告是说拉登很可能在美国的本土发动袭击。那么就于这个指控，我们看看赖斯是怎么说的。

　　理查德.本.韦尼斯特（“9·11”委员会委员）：

　　这份备忘录所提供的信息不是猜测的信息，而是根据情报所掌握的信息表明本.拉登曾经威胁袭击美国，尤其是华盛顿。除此之外，没有什么可以确定是吗？简报是这样的吗？

　　赖斯：当然没有，什么也不能确定，但我可以告诉你，这份备忘录中没有任何信息说明纽约或者华盛顿会遭受袭击，这份备忘录里也没有，具体的时间地点以及袭击的方式，这不是给总统的恐怖威胁报告，也不是给我的威胁报告。

　　记者：赖斯说，你这样一份报告没有时间、没有地点、没有方式的这样一份报告只能是一个简报，我们不能把它看成是一个危险性的警报的这种报告，她这么说是否有道里？

　　陶文召：这个我们真正地评价，我想我们等到下个礼拜，等到8月6号的这个报告公布的时候，我们可以再具体地分析。但是我想这个地方是一个争论点，因为克拉克是说，我在先前几次跟赖斯说，我要向总统去汇报关于这个恐怖主义袭击的消息，但是没有引起赖斯的注意，赖斯是说你在那时没跟我说过，所以实际上恐怖主义的情报肯定是有，但是赖斯觉得这个事情还不确切，或者说还没有引起她的重视，或者说还不重要，或者说还不是迫在眉睫的问题，所以现在的问题是在这个地方。

　　郭建新：所以我说就像你刚才提出这个问题一样，它是一个争论点，在这个争论点上，大家的判断不一样，故而现在，就是这个调查委员会说14号公布这个报告。实际上我们现在知道，他这个只是一个简报，这个简报是每天早晨上午放到总统的桌子上，这个桌子上我们听到他这个简报的话，我们想不应该是长达多少篇，它的篇幅不会太大。但是像这样的报告每天都放在总统的桌子上。那独立调查委员会认为这个报告应该是明确地指出拉登有可能要攻击你们为什么不采取行动？赖斯的回答是，根据这样一份不清楚的报告，没有时间、地点、方式和具体的打击方式，或者说是袭击方式的，这个我们没法采取行动。

　　记者：即便是对这样一个没有时间、地点、方式的这样一份报告，布什政府是否采取了应有的重视？他做了什么？

　　陶文召：按照克拉克的说法是没有，克拉克很明白地说，克林顿政府的时候反恐还是很重视的，到布什政府的时候，没有像克林顿政府那么重视，这是我们上次从克拉克的作证上听说的。

　　郭建新：按照赖斯的说法，她就是认为我们做了很多，9月4号我们出来一个全面打击的这么一个大战略，这个战略是什么呢？从来没有过的，不是俄罗斯，也不是导弹攻击，也不是伊拉克，而恰恰是针对拉登恐怖组织的，我现在告诉你们。他拿出这样的杀手锏，在这里面话里有很多，第一不是俄罗斯，她是俄罗斯专家，我并没有说我是俄罗斯专家我就专著俄罗斯，不是导弹，我们没有认为导弹这种远程打击对我们有威胁是更关键的，不是伊拉克话里有话，我并没有预谋要打伊拉克战争。

　　记者：您说到伊拉克，伊拉克问题也是这次听政会一个关注点，因为在此前我们知道克拉克有一书，他说指责布什政府，尤其是布什，说他是太多地关注伊拉克，而太少地关注恐怖主义。他还举了一个例子，他说在“9·11”之后，把他招来开会的时候，布什首先就问，说：“你说这个事是不是伊拉克干的？”。那么就这一点我们看看赖斯是怎么说的。我们这有一个图版，她说“9·11”发生之后，布什政府才能讨论过是否要打击伊拉克，这是由拉姆斯菲尔德提出的。总统听取所有顾问的意见，由于我们和伊拉克的敌对关系，总统说，伊拉克怎么样也就不足为奇了，我确信总统从来没有要求任何人歪曲事实。赖斯现在她的反驳，她说：“因为伊拉克长期是我们的敌人，所以我们现在怀疑伊拉克这是很正常的”。布什对于在“9·11”这个问题上，对于伊拉克的怀疑，你认为究竟是清理之中的？还是先入为主？

　　陶文召：我觉得是这样，一个是赖斯还有一句话，就是说刚才你说的情节，布什把克拉克叫来，赖斯又说我记不得有哪个事情，我记不得有哪个事情，她没有否认，但是我记不得有那个事情。第二个是我觉得是在“9·11”以前，确实布什政府当中有不少人，那些新闻保守主义者，像沃尔福威茨，国防部副部长沃尔福威茨，他们本来就是想打伊拉克，甚至在克林顿政府的时候，他们就建议要打伊拉克，所以他们是在寻找各种机会来能够对伊拉克发动打击。

　　郭建新：我觉得这句话，就是说捉所以能达到报告上引起这样的注意的话，这个细节之所以引起这么注意，一直是让人们怀疑的就是你布什总统打伊拉克，你是不是事先一直有预谋？就是说你问这句话，可能是你的一个思维定式。

　　记者：就是打伊拉克这个主意是在“9·11”之前还是之后？

　　郭建新：然后你再说这一句话，马上是不是要把这件事情跟伊拉克这块联系起来？是不是期望发生这种事情？这样的事情就可以使得我们有战争的借口，你比如要提到珍珠港事件的时候，后来人们提出很多疑问，当时美国政府也知道这件事情，因为美国一直是孤立主义的，不愿意参与与自己无关的战争。这样只要有珍珠港这件事情发生，他在战争宣战的这种提案就是非常容易通过，那这会不会是珍珠港事件的重演呢？人们在提这个疑问，就说你是否是预谋战争？

　　陶文召：不过我还要跟你说一下，你说的这事我也知道，确实有历史学家这么提问，但是我个人认为，我作为一个历史学家我是不相信的，我不认为美国确实知道了日本要袭击，但是罗斯福就在那等着。

　　记者：好，我们还是回到伊拉克，我们知道作证的时间是长达到3个小时，赖斯3个小时的调查给独立调查委员会最终下结论提供了什么？

　　陶文召：我觉得他所提供的就是我们刚才一开始说的那两句话。

　　郭建新：对。

　　陶文召：就是说在“9·11”以前，布什政府已经采取了相应的措施，但是还没有等他们来得及实践这些措施，“9·11”就已经发生了。或者说在“9·11”以前20年当中，恐怖主义就不断地在对美国发动袭击，像这样大规模袭击的危险越来越增加，但是历届政府所做的事情都不够，他无非想说的就是这个事情。

　　记者：这是他想的说，但是从他的证词中，现在独立调查委员会是否能够得出这样的结论？

　　陶文召：有几个问题他没有回答，第一个是布什总统、布什政府没有打过苍蝇，这个她没有说，没有否定。第二个是她没有回答那个问题，就是美国是不是知道在美国有基地组织的人，她没有回答这个问题。因为实际上在“9·11”以前已经有这样的情报，就是说基地组织有的人在美国的航校里头学习驾驶，而且抓住了一个人，但是抓住他的时候，不是说他的恐怖主义，而是因为说他的移民方面的问题把他给抓住了，但是这个问题没有引起足够的重视，就是如果你当时重视了有那样的人在航校里头学习，那么他这个目的是干什么？如果是当时真正重视的话，这可能情况会不一样。

　　记者：我们还有30秒的时间，最后一个问题也是很多观众非常关心的问题，就是赖斯的这次作证，对于布什的连任有什么影响？他们是得分了还是失分了？

　　陶文召：我觉得现在还很难说他们是得分了还是失分了，我们再等一等，等到下个礼拜，8月6号的报告再公布出来。

　　郭建新：布什总统感到很满意。

　　陶文召：然后布什和切尼都要在不公开的听政会再去听政。

　　郭建新：对，后来还有四个听政。

　　陶文召：对。

　　记者：好的，非常感谢两位参与我们的讨论，感谢观众朋友收看我们的节目，再见。

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