[国际观察]乱局中的生死博弈(4月13日播出)

央视国际 (2004年04月14日 11:15)

　　水均益：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　

我们今天的节目继续为您跟踪关注伊拉克的最新局势。7名中国同胞在伊拉克被扣押的事情牵挂着祖国人民的心，今天凌晨从伊拉克传来了一个5个字的消息，“他们被放了”。虽然这条消息只有简单的5个字，但是对于焦急等待消息的祖国人民来说是字字千金。这个消息是由中国驻伊拉克使馆复馆工作小组负责人孙必干大使向媒体证实的。在北京时间今天下午6点多的时候我通过电话采访了在巴格达的孙必干大使，首先我们一起来谈一谈孙大使告诉我们的有关前方的情况，一起来听一下。

　　大使您好，我是水均益，在这也要向您和复馆小组的所有同志表示祝贺，因为在这么快的时间内就让我们的同胞获释。我想我们很多观众可能也都非常的关注，现在这7位我们的同胞，他们的身体状况怎么样？能不能给我们简单介绍一下他们的身体状况包括精神状态？

　　孙必干：是这样，这7位被我们给接过来以后，当然经过这么一个事件，我们感觉他们是相当疲劳，所以我们将他们安置在一个条件还不错，非常安全、安静的地方，首先是歇下来。另外呢，从总的来说，他们的身体状况还可以，精神比较稳定。

　　水均益：国内的观众已经在您今天凌晨给我们发布的这个消息当中证实了，咱们7名同胞获释的消息，我想问一下您本人是怎么得到这个消息的呢？

　　孙必干：这个消息是通过我们的朋友，具体来说，通过一个穆斯林的学者协会，长老会得到的。你知道这个事情发生以后，胡锦涛主席等党和国家领导非常关注，指示我们要开展多方面的、全方位的营救工作，可以说凡是我们能找到的，或者我们估计他们能对我们营救工作有帮助的这些人我们都找。

　　水均益：伊拉克现在这种混乱的局势应该说已经持续了一段时间了，就您本人的亲身感觉，能不能给我们谈一下现在伊拉克的安全局势是什么样的？

　　孙必干：一般来说在白天的时间情况可能好一些，晚上，到现在为止，几乎每天都是枪炮声不断，所以整体来说，我们的感觉安全形势还是相当严重的。

　　水均益：现在在伊拉克的中国公民，据您那了解的情况，不论是包括咱们外交官，还有记者、中资机构的一些办事人员等等，大概有多少人？

　　孙必干：大概三、四十人吧。

　　水均益：三、四十人。

　　孙必干：嗯。

　　水均益：他们都和咱们复馆小组有联系吧？

　　孙必干：不光是有联系，而且是建立比较严密的相互通告情况的制度。凡是有了大事，或者是我们跟他们联系，或者是他们跟我们联系，我们就很快能够掌握整个事件，所有在这的中国人的情况。总体来说，有工作需要的，都可以在这儿非常安心的、努力地工作。

　　水均益：安全吗？

　　孙必干：我几乎每天都要出去，当然了我们出去也有安全保卫人员。

　　水均益：您个人，比如说我们外交官出去，有一些防弹背心这样的防身的措施吗？

　　孙必干：这些都有，凡是因公出去的，都要有安全保卫措施。非因公出去的基本上就没有了。

　　水均益：好的，大使，非常感谢您，也希望你们要多加小心，注意安全，另外也向我们刚刚获释的这7位福建的同胞，向他们问好。

　　孙必干：好，我一定向他们转达，请你也转达我们向全国同胞和电视观众的问候，也请他们放心。谢谢。

　　水均益：刚才您听到的就是我们在北京时间今天下午6点钟采访中国赴伊拉克的复馆工作小组的负责人孙必干大使的录音。应该说在这段采访当中，孙大使还是给我们介绍了很多的一些相关的最新的一些情况。接下来再演播室里我们请来了两位，一位是《环球》杂志的总编辑马晓霖，还有一位是我们的新闻观察员张郇一起来和我们讨论。另外，观众朋友还是可以通过手机短信的方式参与我们节目的讨论，具体的方式请您留意我们屏幕上的字幕。我想两位首先来通过刚才我们今天一天的消息，7位同胞获释，包括孙大使刚才介绍的这个情况，能不能基本上判断这么一条，就是我们这7位同胞实际上是被误抓了？

　　马晓霖：应该说最基本的判断是他误抓，如果不算误抓的话，抓完之后，在搞清他们是中国人之后，发现他们是中国人，那觉得这可能不是他们抓的对象。

　　水均益：那还是属于误抓。

　　马晓霖：对，因为他们长相有点像日本人，又像韩国人。

　　水均益：张郇你怎么看？

　　张郇：对，他们至少当初的目标不是中国人，当然他们可能根据一些报道，一些知道这些绑架者实际上并不是由很高的文化水平，或者说非常了解外界的情况，所以说他们绑架了之后，一开始是无法判断这些人的身份，判断了以后，实际上是先把他们扣在那，但是报道也说没有进行任何的虐待，态度也还不错。

　　水均益：而且不像有的人质我们看到的是手被拷着。

　　张郇：眼睛蒙着或者怎样，这都没有。那么现在实际上这时间很快，基本上一天多一点，24小时多一点的时间就能放出来了。所以说根据种种这些情况，应该说他们的目标不是中国人，所以说也可以说就是误抓了。

　　水均益：我想可能很多观众朋友也注意到刚才我们画面当中看到的，也是今天很多新闻图片上看到的，护送这7位福建同胞出来的有一个穆斯林的长老，当然现在我们还不能够证实是不是这个人帮的我们，当然刚才孙大使已经说，就是说通过了很多的关系，用他的关系，凡是能动用的关系都动用了。那么通过这件事情，我们是不是能够得到这样一个结论，就是说现在尽管绑人的这些各个组织派别很多了，五花八门，但是实际上来讲，管道还是有的。

　　张郇：对，因为至少就是说作为一个宗教的一个组织，穆斯林的长老会，他应该说是跟各方，因为伊拉克是一个穆斯林的国家，大部分人信奉伊斯兰教，对各方、各个派别都是有可能搭上话的。现在最终是消息从长老会那边传来，说中国人被放了，随后由长老会派人把他们送回来。但是我想实际说长老会是作为一个对外的，或者说对各方都能说得上话的一个组织。但是实际上下面做了很多的工作，到底是哪一条线、哪一个人跟这些人搭上话了，可能我们过一段时间才能知道。

　　水均益：对，我今天在电视采访孙大使的时候，实际上也力图来问孙大使这个问题，就是说谁帮的忙，或者什么，但是我想可能孙大使考虑到种种不利，可能还不便说，但是相信是有人帮了忙。就带来一个问题，现在我们看到这个图版，已经被释放的，这是最近这一段时间，有这么多人，大概是30多人，那么还有继续被扣押的，大概还有那么十几个，我们还有一个图版，我们等一回应该能够看得到，其中最引人关注的，3名日本人，还有一名美国密西西比洲的一位美国的卡车司机，这些人怎么办？能不能够给通过类似这样的渠道，乐观吗？

　　马晓霖：我看这个比较难，现在看来伊拉克绑架者抓那么几类人，一类就是美国人，直接交战的对手，交战敌国的国民。另一类就是它的盟国，像英国，像西班牙、意大利，这些派别，包括日本派兵来维持秩序也好，参展也好，这是它同盟国。还有一类，那就是等于说是跟战争没有任何关系，跟伊拉克也没有仇，也没有参与战争，也不支持战争，像印度、巴基斯坦，甚至像德国这样的反战国家。那么他们抓的我想很大的一个目标就是说抓美国或者它盟国的人，就想通过他们扣住不放，我想他既不会放美国人或者英国人，通过他们的家属，或者他们国内反战的力量来向政府施加压力，达到迫使美国撤军，如果美国不撤军的话，那么至少要孤立美国在伊拉克的存在，使伊拉克的占领于这种反占领变成一个美国与伊拉克抵抗者之间的这种较量。另外就是说瓦解美国拼凑起来的几个国家的这种联盟。

　　水均益：但是随着咱们7位中国同胞被释放的消息，我们今天感觉到似乎围绕着人质问题呈现出一种更加混乱的这么一种局面，就是抓得抓，放得放，张郇怎么看？

　　张郇：抓错了就放，现在是俄罗斯人是今天早上说一些俄罗斯人被抓了，消息刚刚出来，马上又有消息说已经放了。应该说我们昨天也实际上跟踪这件事，就是说显然现在看上去不像一个非常有组织的一个统一的行动，或者是目标都是设定好的，精心策划的，不像这样的。所以说可能就是一些愤怒的群众，或者说一些武装派别他实施了这些行为。但是他们在一旦发现如果说是不是他们的目标，他们很快就放了。他们能很快放，突然地抓，很快地放，实际上也证明他们并不是一个精心策划的一个行动。

　　马晓霖：我倒不太同意，我觉得这里面还是有区别，他们有很强甄别能力的，应该说抓了中国人，他一看中国的外交政策对伊拉克战争的政策他们都是很清楚的，那显然就把中国人列为友好国家了，二话不说很快时间就放了。那么日本抓好长时间了，是拿刀架在脖子上要威胁要处死他，限定了24小时、又12小时要弄死他，到现在也不放，对吧！那么还有另外像印度、巴基斯坦、像甚至菲律宾的人，他们给联军开车的，抓住他们以后让他们写了保证，保证以后再也不跟联军合作，然后以此将他们放掉。说明他还是区别对待的。

　　水均益：对，我想这个事当然我们是吸收扣押人质的这种方式最好不要发生，而且无论是中国人还是其它国家的这些平民，应该是能够让他们生还的，这也是他们家人的最衷心的一种期望。这个话题我们先谈到这，我们接下来还是来关注一下伊拉克最新的局势。应该说最近一段时间伊拉克局势呈现出让人难以琢磨的一种混乱的迹象，从惨不忍睹的鞭尸事件到硝烟弥漫的街头枪战，从情绪激昂的游行示威的接二连三的这种人质绑架事件。伊拉克局势的每一步发展也都引起了人们的高度关注，那么今天当我们再一次梳理伊拉克的混乱局势的时候我们发现，在伊拉克的混乱当中，费卢杰这个城市和萨德尔这个人成为了混乱的焦点，我们接下来通过一个短片来了解一下。

　　解说：2004年4月13号的伊拉克在持续的混乱中一座城市和一个人成为焦点。费卢杰，伊拉克逊尼三角区中反美的核心区，在这座成立里生活着40万逊尼派穆斯林，2004年3月31号的黑色星期三，四名美国保安公司的雇员在费卢杰遭遇伏击，尸体被倒悬在市中心的桥头。4月5号在封锁了费卢杰城外的所有道路后，美军派出1000多精锐兵力深入费卢杰内部，誓言要抓获杀害美国人的凶手。在数天激烈的城市巷战中，至少600名伊拉克人死亡，美军也伤亡数十人，一时间，费卢杰成为伊拉克逊尼派对抗枚举的一面旗帜。

　　在费卢杰的逊尼派与美军激战的时候，伊拉克的什叶派领导萨德尔成为另一面对抗美军的旗帜。30岁的萨德尔在伊拉克的什叶派穆斯林中拥有众多的支持者，他还拥有一支私人军队——“迈赫迪军”。4月5号，当伊拉克司法当局发出逮捕萨德尔的通缉令时，萨德尔的“迈赫迪军”已经在伊拉克全境与驻伊联军发生武装冲突，他们还一度控制了纳杰夫、库法和卡尔巴拉三座城市。今天，萨德尔的支持者撤出了控制的几座城市，费卢杰交战双方的停火也延续了2天，但是这座城市和这个人带给驻伊联军的麻烦并没有过去。

　　水均益：我想我们首先从第一个关键词，也就是费卢杰来开始。应该说在美英联军刚刚拿下伊拉克的时候，费卢杰并没有引起人们的关注，只是在最近这大概大半年的时间里边，特别是最近这一个月里边，费卢杰一下就跳出来，我想问一下马先生，你在那也做过采访，费卢杰，为什么是费卢杰？

　　马晓霖：费卢杰一般被称为抵抗之都，它确实是，它比萨达姆老家地可里特的抵抗频率都高，程度都激烈。

　　水均益：很多人都在想就是为什么萨达姆的老家提克里特，因为提克里特应该是最中心、最顽固的。

　　马晓霖：这有一个很有意思的，实际上就是很有意思的问题。费卢杰固然我们前面讲过的，它作为逊尼派，它从占统治地位的部族，就是说政权变更以后跌落到底层，被什叶派统治的一个少数的部族。另外当然后面也有，比方说基地组织，或者阿拉伯境外的激进分子在里面的煽风点火，利用他们这种权利失落这种心态，才落得这种结果，但很关键一点，我觉得大家可能没注意到，费卢杰它是个部落城市，它现在反美的话，制作这么激烈，有很大程度上它是要维护它的部落利益，我得到的信息就是说最初伊拉克战争进行的过程中，包括美军接近费卢杰的时候，费卢杰人就跟美国没打过仗，当时是他们跟美国达成一个口头协议，就是美军你不进入费卢杰，我费卢杰人不向美军开枪。那么当时是经过他们选的临时市场叫卡比西做东居中给说好的，美国也同意了，但很快美国就推翻了这个口头的协议，不但派兵进入费卢杰，而且在一个市中心的学校驻扎了120名士兵，那么费卢杰人就发起了示威运动，抗议美军说违约，结果双方发生冲突，导致了3名费卢杰市民的死亡。

　　水均益：您的意思实际上就是说是费卢杰更多的它的色彩里边有很大的一种色彩就是所谓的部落的这种色彩。

　　马晓霖：对。

　　水均益：这是一种什么概念，在伊拉克？

　　马晓霖：部落的概念就是说，像费卢杰它是一个40万到70万人口，这个说法统计不一样，但他有几十个部落组成，其中最大的部落可能有6个，这个部落最大一个特点是它的观念比较保守，他这个部落的这些成员只忠诚于自己的部落，像具体的费卢杰来讲……

　　水均益：能不能理解为现在我们中国比如说王家村、李家庄，就是这个概念？

　　马晓霖：，对，没错，就是这种概念，他只忠诚于他这个家族，忠诚于几个组织组成的一个大部落，包括这个地方对有发言权的是这个部落长老会，包括萨达姆时期，他们都不买萨达姆政权的帐。所以说美军一定要进驻费卢杰的时候，跟它千百年部落这种传统、部落这种观念形成了矛盾，后来导致了死人不。而导致死人的地方，这个部落就特别强调血腥复仇。所以就是说双方结下了结子，进入了一种恶性循环了。

　　水均益：我觉得像马先生说的这个观念倒是很新颖，也是我们面前可能没有太多注意到。

　　张郇：对，这种情况显然从现在的局面看起来是有一定道理的，为什么呢？就是有一些居民从费卢杰妇女儿童逃出来的，有一个老妇人就说了，实际上美军刚开始围剿费卢杰的时候，她说里面的抵抗者只有50几个人，但是现在是几百号人，这个人数增加有两种可能。一种就是美军所说的恐怖分子或者境外的人潜进去了，在里面作为一个战场跟美国人干。还有一种情况，就可能符合刚才说的，他一种复仇，美国人打死我一个人，他

　　眼睁睁地看着自己的部落里面的人在眼前被打死了，他可能一开始是不拿起枪的，但是他很快他说我也干。甚至于说这个话是62岁的一个老妇人，她说我一开始美军推翻萨达姆的时候我很高兴，但是现在我都想拿起枪跟美国人干。

　　水均益：因为他报到我们部落来了。

　　张郇：对。

　　马晓霖：包括人质战，这新的一轮的人质战，为什么在萨德尔南部什叶派地区没有呢？偏偏就在费卢杰地区周围发生那么多人质被绑架的？这就是典型的部落的千百年的这种作风，过去的部落一直就是靠抓对方的人来作为垫当，要求对方作出妥协。

　　水均益：我们接下来再来谈第二个关键词那就是萨德尔，萨德尔也是在最近这一个月里边开始一下子凸现出来，在新闻当中现在比比皆是。今天最新的消息说是美军先是抓了他的一个高级助手。紧接着，最新的大概1个小时之前的最新消息说美军又把他放了。萨德尔这个人现在和美军是处在一个什么样的一个状态，张郇？

　　张郇：现在的最新的情况是萨德尔的一些部队已经从纳杰夫、卡尔巴拉跟库法这三个城市他们所占领的警察局跟政府大楼撤出来了，那么显然从表面上看他已经做了一些让步，但是美军没有马上进去，现在据说是伊拉克的警察进入了这些城市在大街上巡逻。那么有消息说美军跟萨德尔还是通过中间人进行了谈判，进行了谈判，据说现在已经口头上答应大家都和平地来解决这件事。具体的大家条件呢？美军是给了萨德尔一个条件，就是说现在他因谋杀而要被逮捕送交法庭这件事，等6月30号移交权力以后让伊拉克的政府法庭去干，美军现在不干了，当然美军现在表面上在记者招待会还在说，我们要抓住他，杀死她，但是这毕竟是一个谈判，在私下有一个条件。另外一方面就是说从萨德尔方面讲起来，就是他们什叶派的民兵组织就停止那种暴力的行动，这是报道中间人向新闻界透露的。但是现在应该说美军跟什叶派的这种关系现在属于非常非常微妙的情况。从还有一个问题我觉得应该说的是什么呢？现在我们都在说什叶派萨德尔，什叶派萨德尔，实际上什叶派并不等于萨德尔。因为伊拉克2000多万人，它的什叶派占60％多，大概1200多万人，有一个统计是说萨德尔的追随者在这1200万的什叶派穆斯林中只占15％，那么他实际上真正的追随者，因为他这些教长，神职人员都有他自己的区域，总共也就200万人，那么另外的1000万人的什叶派的态度实际上是非常关键的，美军现在做的时候……

　　水均益：希斯塔尼所领导的。

　　张郇：对，希斯塔尼从他的神职的地位上讲起来，在伊拉克最高的，所以说希斯塔尼到现在为止，还是说要和平，不要暴力，希望这些民众跟临管会或者占领当局有一定程度的合作。所以说美军在现在这个时候非常敏感，他不能强行地去做一些事，这有可能现在萨德尔本来只有200万，现在一打一杀，就像费卢杰一样的，原来只有50人，现在变成几百人，他就可能就对他讲起来就非常麻烦。所以说美军现在我相信他是说的是公开的他有一个态度，但是他在私下的谈判，他还是要追求一种对他最有利的结果。

　　水均益：想问一下马先生，你觉得萨德尔这个人以他一贯的表现，和前一阵我们看到的种种迹象，他会跟美国人用一种谈判的方式把个危机化解了吗？

　　马晓霖：完全可能，而且我比较同意张郇刚才说的分析，萨德尔在这一次挑起跟美国对着干，实际上他不是说真是跟美国有什么本质上的冲突，主要我觉得美国占领伊拉克之后，伊拉克的权利分配对他这个本土派来讲，没有分到一杯羹，没有像海归派哈基姆家族得到那么多得好处，他心里还是不平衡的，所以他这么闹，实际上是为了他自己获得利益。我觉得他还是双方从表面上看是军事冲突，实际上是一种意志力。

　　水均益：那也就是说到最后他希望得到的一种感觉，实际上就是经过这一番冲突、折腾之后，最后能够自己有更大的发言权。

　　马晓霖：没错，他让告诉美国，你不能小瞧我萨德尔这一派，你的权利中有我的一份。

　　水均益：好，由于时间关系我们今天就谈到这，非常感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们今天这一期《国际观察》。

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