[国际观察]萨德尔服软了？（4月15日播出）

央视国际 (2004年04月16日 14:31)

　　记者：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　

我们原定今天《国际观察》的谈话的顺序现在需要做一个简单的调整，因为在最近的一个小时里边，我们得到了伊拉克人质危机有一些新的进展，像刚才新闻当中也已经报道的，在几天前被绑架的三名日本人质现在已经被释放。与此同时，卡塔尔半岛电视台得到了一盘一名被绑架的意大利人质被杀害的录像带，又有两名日本人被绑架，有关日本人质的情况我们先来看一下我们在半个小时前刚刚收到的最新的一个画面。

　　我们现在看到这个画面就是被释放的其中2名日本人质的画面，我们可以看到他们这三个人是在今天被释放的，而且把他们送到了日本在伊拉克的大使馆，我们从画面上可以看到被释放的人质还是非常的激动，其中这位女士实际是一个救援工作者，激动地已经流下了热泪，据日本的外交官说，他们三个人的身体状况都是很不错的。

　　我们现在来先谈一谈这三个被释放的3个日本人质的情况。因为这三个人质其实是最早被抓，然后到现在为止一直是很扑朔迷离，我想问一下二位，你们怎么看待这三个人质被释放？是不是日本政府或者日本的协调员工作做得比较到位，还是说绑架者立场发生了变化？

　　郭建新：我个人觉得，因为他现在就是从公布的消息来看，这个消息得到的比较晚一点，刚刚得到，我们现在只能做一种推测性的一种分析。现在来看，一方面，日本政府在这方面肯定也是做了很多工作。他所寻的路子，比如说现在伊拉克的长老会比较活跃地在几方在进行这样的涡旋，在施救一些人质。再一方面，现在不是很清楚真正绑架日本人质的，他到底是属于哪一派的组织，甚至有可能他是一种民间性的，或者说他是有他自己的一定政治意图，但他这个政治意图并不是非常明确地针对日本要怎么样，再加上现在的这种局势的一些变化，他觉得拿着日本人质没有什么意义，甚至可能是得到了一些经济上的利益。放掉。

　　记者：马先生怎么看这个问题？

　　马晓霖：这应该说多种因素促成的，首先这几个人，其中一个男士是记者，刚才那位女士是搞这种救援工作的，就是搞人道主义工作的，他们同军人、同占领没有任何关系。另外他们被绑架以后，日本的政府，包括外相、包括他们的家人都亲临在电视面前，哭得痛苦连天地乞求他们，请他们放人，说他们是平民。这也是我觉得确实是人之常情。另外就说……

　　记者：您的意思是说，他们的家属的这样的表现使得绑架人的这些人有了一种恻隐之心？

　　马晓霖：这是一个方面，另外关键一点就是日本政府通过他的逊尼派穆斯林长老会做工作的，而且穆斯林长老会已经发出了公开的要求，要求他们放人。在逊尼派里面长老会这个地位是非常高的，就等于族长发话了，任何人你都得放人。

　　记者：我觉得是不是可能还有另外一种情况，我今天我们也注意到还有一条消息，就是来自日本的，说这些被绑架的人质在日本的家属改变了前几天他们特别强硬的要求日本政治答应绑架者的条件，也就是说从按伊拉克撤军这样一种很强硬的态度，转而跟政府保持一个同样的一个立场。是不是这种态度的变化，多少给绑架人质者传递了一种什么样的信息，意思就是说可能再绑下去也没什么意思，或者你就可能要对这些人质下手，或者你干脆把他放了。

　　郭建新：可是您说下手，我就觉得刚才马总编他讲的，因为这个人道主义工作者，再加上她是记者，实际上跟占领军和联军是没有人们关系的，应该说都是一些和平人士。如果再加上你刚才所讲的，他家属和日本政府的这种强硬，家属的这种态度的转变，这样如果是一个有政治意识的一个组织在绑架他，他觉得到对于你要杀了这些人，在政治上的损失非常之大，这可能也是促使他干脆放了。

　　马晓霖：得不偿失。

　　记者：但是还是有点令人费解，就是说日本当然绑人质很多分析说是由于日本向伊拉克派军了，日本是支持美英联军在伊拉克问题上的立场的，现在我们看到另外一条消息，我们现在可以看到，也是刚才我们提到的，被绑的四名意大利人，今天半岛电视台德国一条新文说，其中一位已经被遭到残害。意大利跟日本在这个问题上立场应该是差不多的，因为意大利也有军队在伊拉克。另外这个让人有点不太明白，为什么日本人质被放了，而反看来，意大利的人质遭到了这样的毒手呢？

　　马晓霖：最终绑架者是说得很清楚，第一层目标是绑架美国人，就是英美这些直接参展的。第二批人就是支持美国，或者协助他们占领伊拉克的人。

　　记者：但是我看到的结果是不一样的。

　　马晓霖：这里面我觉得要讲一个大的背景，我觉得这跟日本常年的这种外交，在中东跟阿拉伯国家的这种关系是有一定渊源的。那么日本过去在中东应该投了很多的资，给伊拉克也好，其它阿拉伯国家创造了很多的就业的机会，他们过去在政治上他们参与很少，只是通过“经援”、各种方式。应该说日本在中东、阿拉伯人民的眼里，他们没有对他有恶感，意大利不一样，意大利还是属于西方国家，而像布什发动的这场战争，在极端穆斯林看来，这是一场意识形态战争，是一场“十字军东征”，而日本它不是。我觉得从这个角度来讲，可以理解，他同样比方说都是派兵到伊拉克去了，但是抓了日本的人又放了，但是意大利也就抓住不放。

　　记者：还是有一定的说服力。我想说到这，关于人质的问题，我们还要进一步地来关注，因为目前看，还是有一些比较纷繁、杂乱的这样一种态势。这里面可能很重要一个原因就是绑人的各个组织是分散的、混乱的，也没有一个统一的，这个组织这么干了，未必就意味着那个组织也是一样的。

　　郭建新：就像你刚才说的，如果意大利这个人是不同一个组织放了日本人，杀了意大利人，这个就难以解释了，这可能有更微妙的一些原因了。你现在无法断定他是同一个组织做的，甚至可能抓了意大利人，可能马上我要恐吓什么，我就先杀了一个，你现在甚至不知道他是哪天把意大利人杀掉的。

　　记者：所以说人质这个问题在目前的伊拉克局势当中，应该说属于还在发展的一条线。我们今天节目里边，回到我们今天节目本来也要另外关注的另外一条主线，他就是在过去的20多天里边，在伊拉克的什叶派的激进领导人萨德尔令人关注，我们注意到今天从巴格达传来的消息，萨德尔宣布放弃他先前提出的条件，与联军无条件的谈判。这个消息终于给被人称为是“黑色四月”的伊拉克带来了一抹光亮，也稍微地缓解了人们几天来对伊拉克问题的关注和焦虑。萨德尔态度上了变化的确让人感觉突然，因为从星期二到星期三，萨德尔的转变判若两人，让我们来具体看一看他的变化。

　　解说：2004年4月14号，伊拉克什叶派圣城纳杰夫的郊外，在重型武器的掩护下，2500名美军士兵已经集结完毕，他们准备进入城内，完成抓捕什叶派领袖萨德尔的任务。与此同时，纳杰夫的阿里清真寺内，萨德尔的助手盖斯哈扎阿里正在召开一场不同寻常的记者招待会。

　　哈扎阿里（萨德尔的助手）：

　　开始时谈判是有条件的，一个条件是联军从伊拉克居民区撤出。另外一个条件是释放所有被关押者。由于什叶派宗教领袖的干预，萨德尔放弃上述条件，他同意无条件谈判。

　　解说：就在萨德尔的助手宣布萨德尔退让消息的前一天，黎巴嫩灯塔电视台播放了对萨德尔的最新采访。

　　萨德尔（伊拉克什叶派领袖）：

　　我已做好了为国家牺牲的准备，如果我们牺牲了，这不是反抗美军占领的失败，伊拉克人民要坚持对独立、自由的追求。

　　解说：短短一天时间里，从要成为反抗美军的烈士，到无条件同意与联军谈判，萨德尔的立场转变令人感到惊异。

　　记者：我们接着刚才这个短片的最后一句话“令人感到惊异”，你们感到惊异吗？马先生？

　　马晓霖：我本人不感到惊异，这完全在预料之中的。

　　记者：这算不算是一种态度的转变？

　　马晓霖：态度的转变，而且这是我觉得形式所迫，只是让我惊异的就是说他转变得太快了，因为这次冲突从爆发一开始，已经决定今天这种结果。因为萨德尔他发起的这场跟联军的这种冲突，实际上我觉得他在“天不时、人不和、地不利”的情况下搞起来的，那么注定觉得他就不可能长久。为什么说“天不时呢”？因为现在从大方面来讲，伊拉克人经历20多年的3场战争、10几年的制裁，2代人基本上就没过好日子，他们眼看着希望，马上国家就平定下来，不希望再打仗，不管是因为什么原因。第二就是马上六月底美国要交了，就是说把主权要交给伊拉克人了，因为伊拉克你应该实践着恢复你自己的独立了，这时候再打，这个交权有可能就因为这个打起来，美国不交权了，反而延长了这种占领。从这点上，就说你实际时机不合适。你让不和，就说我前面讲过，他在什叶派里属于少数派，他既不是什叶派的最高领袖，也不代表多数的什叶派，更不代表多数的伊拉克人，就是说包括他的迈赫迪军也就是说万把千人，也没有什么武器。另外就是说“地不利”，你在一马平川就跟联军打，他都是坦克装甲车……

　　记者：郭先生我来问一下，我们怎么回答我们今天这个节目的这个标题，萨德尔服软了吗？

　　郭建新：应该说是，我觉得是服软了，而且我不觉得意外，因为在他发生变化之前，我们应该注意到伊朗已经介入这件事情，我现在想把这件事情，把伊朗的介入是作为美国使用了一个催化剂。因为美国像刚才马先生所讲的，各方面“天时、地利、人和”这方面所构成的一个条件，但这时候你要让他发生一个转变，必须得让萨德尔有一个可以接受的一种方式，这个方式应该就是伊朗的这个因素在发生作用。伊朗过去了以后，它可以协调什叶派各方的这种利益关系。再有一个，因为萨德尔他的政治资源主要是他家族，就说他父亲和伊朗，也就是“霍梅林”之间的这种关系，尽管他在两翼战争的时候，他实际上是反对伊朗的，但是他现在的这种做法依然还是想使用这样的政治资源。再一个他年轻，我觉得他年轻，他选择的时机……

　　记者：不算年轻啊。

　　郭建新：你对一个宗教领袖来说，那是确实年轻，他年轻在于他想问题他带有一种机会主义冒险的这么一种做法。你想他选择的这个时机，当时再差几个月马上就要交权了，在交权的时候，他出在一个不利的位置上，为什么？他住在一个中层这么一个位置上，但是他有一定的政治资源，这时候他就放大他的什么呢？放大他的极端，放大他的暴力，来凸现自己的形象，和整个伊拉克局势当中的作用。

　　记者：郭先生刚才意思实际上就是说萨德尔这种转变有美国人的做工作，做工作的这层意思。当然也有多年以来支持他的伊朗可能在这里面发挥的作用，处理这个意外，有没有最近什叶派领袖希斯塔尼，还有包括临管会的一些成员在做一些桌子底下的这种工作，这样一种因素？

　　马晓霖：从冲突一开始，临管会、希斯塔尼就在给他做工作，包括希斯塔尼亲自去见他，屈尊就驾去找他，跟他谈不要跟联军通过暴力事件来解决这个问题，还是应该通过和平手段。这次他也是抓了一个台阶，除了伊朗与美国要调停之外，希斯塔尼发话了，希斯塔尼说你无论如何要停止抵抗。他就借这个台阶就下来了，因为你再不下，已经濒临城下了，人家几千人就围着你，就要抓你了，这样的话你就已经运输得很惨了。希斯塔尼最高领袖一句话，他说了，“我服从希斯塔尼的权威”，这是他以前没说过的话。第二，如果希斯塔尼让我解决我自己的武装我同意，美国人如果要求的话我不同意。

　　记者：而且我记得昨天我们讨论的时候，我们特约的观察员宋晓军先生也说了一个观点，他说实际上在这个过程当中，可能谈判还有一个价码的问题，因为可能对萨德尔来讲，最后给他的是最后来处理你的不是联军，这可能对他也是一个面子上是一种体面。说到这我想我们来借助一个图板来了解一下萨德尔这个人，因为他的这种举动很多人可能觉得，因为有很多媒体现在说“诧异”，为什么呢？他前一天还在慷慨陈词，说要怎么怎么样，第二天他突然态度的转变，通过他的背景，我们可能也许能够了解一些。我们看到刚才他是年龄30岁，在2003年7月他组建了“迈赫迪军”，而且建立了自己的宗教的法庭还有监狱。然后他又在2003年10月宣布组阁成立以他本人为首的伊拉克新政府。应该说这几个步骤都是属于比较过激的。马先生，我知道有人说萨德尔，刚才郭先生说了，他年轻，但是他也有一些特点，比如说他好像似乎不会说那种外语，所谓的英语，他不像很多流亡国外的伊拉克的一些人士，不会讲外语。他的阿拉伯语讲得也不是上流社会的那种阿拉伯语，或者宗教人士讲的。据说有的时候他的阿拉伯语讲的是那种很市民的，或者是有点粗俗的。以你对他的了解，你觉得这个人是个什么性格的人？有的西方媒体甚至于引用一个词叫“英文”，就说这个人性情暴烈，属于火急火燎的那样一种性格，是这样吗？

　　马晓霖：我包括在伊拉克期间听他一些演说，一些煽动性的演说，包括那些动作、神态看，他确实属于比较冲动的一类的人。我觉得这一方面跟他的政治主张、跟他宗教的整个诉求，跟他个人的年龄、阅历都有关系，包括跟他现在的境遇，因为他本来是在这苦守了多少年，现在“海归派”哈基姆他们回来了，他们摘桃子了，他们心理上是肯定不平衡的。作为前几天说，他之所以闹这么一场，就是还是觉得他这一派的利益没得到照顾。所以我觉得西方对他这种定位是准确的，他确实冲动，包括他干这件事，这件事是得不偿失，应该说“赔了夫人又折兵”。

　　郭建新：对。

　　马晓霖：你刚才是那么张狂，那么强硬，现在又这么软、这么面，反而在阿拉伯人眼里，在“里德崔斯”眼里的话，他觉得很没面子，他觉得你是这样，你可能不比你战死，你还更光辉，这样的话，等于他将来没法在什叶派这个圈子里再有大的发展了。话说回来，他还年轻，他还服软，是一个策略性的服软，他本来不应该有这场风波的，他不挑头的话，希斯塔尼他不会当未来的国家元首的，他是个宗教领袖。即使哈基姆家族当了这一任的总统，那么下一任也该轮到你，下任轮不到你，那么再做第二代、第三代领导人怎么还轮不到你，我觉得他有点太急了。

　　郭建新：我是这么看，就是……

　　记者：我先插一句，我觉得他还是一种不能说是一种不体面的一种服软，我觉得他可能还是一种策略上的一种服软。

　　郭建新：他应该是体面的，就像刚才的说，他说我像最高精神领袖，来接受最高精神领袖的指示。他这个并不是向联军，也并不是向美国人来服软的。再一个就是我刚才说，他这个人尽管我说他年轻，但是他实际上也有他成熟的地方，比如说他最开始发出，也就是3月31号费卢杰那边发生事情，他4月1号讲话，他就提出统一战线，统一崭新和国内的，他提出和逊尼派之间的这种联合，我们都是穆斯林，没有冲突。还有一个，他还有一个国际统一战线，要和哈马斯黎巴嫩真主党。那显然地是他有头脑，如果他自己没有头脑的话，我相信在他后面有人。就像您所说的，他讲话可能阿拉伯语讲得也不好，英语也不好，阅历或者和学识这方面，甚至在宗教修养这方面都没有达到你那程度，但是你要知道，伊拉克这个地方它有境外的这些积极分子，想再进来寻找代理人，那他寻找谁呢？寻找这样年轻的、愿意听他的话，急于想成为一个人物的这样的人是最容易指使的，所以我觉得他建立统一战线和采取的伊朗革命的这样的办法，实际上他当时什么占领警察局、群众运动、暴力袭击、占领警察局等等这些做法，基本上与伊朗革命是翻版。

　　记者：但是我相信他的家族和他的一些个人的号召力还是能够使他有一批追随者，比如说我们现在这有一个短片，就是我们通过一个素材，整理出来大概有那么两三个伊拉克老百姓，就是在南部的，我们听听他们怎么评价。

　　纳杰夫市民：

　　A：作为伊拉克人，作为纳杰夫的什叶派穆斯林，我要对（美军的）阿比扎耶德将军和金米特准将，以及布什总统，以及所有的邪恶势力发出警告，他们不可能进入纳杰夫，他们抓获萨德尔的惟一途径是跨过我们的尸体。

　　B：这是我们对萨德尔的感受，作为一个伊拉克人，作为一个卡尔巴拉人，作为一个穆斯林，我们绝不接受这种挑战。我们要对联军发出警告，不要犯下任何针对萨德尔的罪行。

　　记者：我们听到这应该说是大概两个代表性的伊拉克的普通的老百姓，当然我们在节目当中，我们还是一直欢迎我们的观众通过手机短信的方式参与我们节目的讨论。比如说在这就有一个问题，也是跟萨德尔有关系，说萨德尔服软后联军会放过他吗？这是手机尾号8130的观众问的一个问题，马先生您怎么看？

　　马晓霖：我觉得现在联军从美国方面来讲，已经打掉他的威风了，应该说联军已经占了胜利一抽了。我觉得要从策略来讲，你考虑到他的影响，考虑到他毕竟代表了一波人，代表了一种势力、一种信仰，那么我觉得你应该放一马，“得绕人处且绕人”，采取一种怀柔政策。

　　记者：但是在这之前，仅仅在昨天，当然现在我们还不知道联军方面的最新表态，在一天以前，联军的态度还是说我们或者要抓他，或者要杀死他。

　　郭建新：对，应该说美国人是想置他于死地的，这是毫无疑问的。但是如果从什叶派，三方的这种派别，哈基姆和希斯塔尼，从他们的策略上来考虑，他受了“招安”了，年轻人，受了“招安了”没关系，你留下来，实际上在什叶派，能增加什叶派在未来政治重建过程当中的一个筹码，因为这一批人，他周围所跟他在一起的这些人是一些比较冲动的青年人和失业者，这些如果构成一个比较冲动的，带有一种军事反抗和暴力力量的这么一个。而且如果是在不再损害什叶派根本利益的前提下，如果有这样一支力量的话，至少从什叶派来说，这是一个讨价还价的一个很好地筹码。

　　记者：我们在前一段时间里边一直在关注伊拉克，特别在最近这一个礼拜里面，我们也不断地在分析，根据各位的专家的高见，我们实际上可以很清楚地看到，现在联军在伊拉克遇到的等于是两条战线，一条战线就是以费卢杰为核心的，所谓逊尼派的反抗或者抵抗联军的一些麻烦。另外一块是南部，也就是以萨德尔为首的这样的什叶派的反抗联军占领的这样一个战线。今天萨德尔这样一个态度的变化，我想问问马先生，对于南部这个战线的缓解，或者说整个这个局势能够沉浸下来，有多大的帮助？有多大意义？

　　马晓霖：应该是我觉得这是一个决定性的促进作用，如果联军不抓萨德尔，或者不把他弄死，那么就此了解了，那我觉得这个局势大面应该平定下来。应该说前面联军司令放了狠话，就说要弄死他，要抓他，就实际上就把他压到墙角，让他没有任何退路。

　　郭建新：对。

　　马晓霖：降低他的要价的筹码，你别跟我谈判，谈判最后你什么都没有了，这种情况下，你只选择活还是怎么着，还是就是服。我想本身希斯塔尼和什叶派的哈基姆家族没有参与这种冲突，就是也想借联军的这个力量，稍微让他驯服一点，不要那么太张狂。

　　记者：我们也给观察员30秒时间。

　　郭近新：我是这样看，从什叶派这个角度来看，他主要是在南方嘛，从南方来看，就是像萨德尔这个件事情结束之后，实际上我想作为一个我们大家都必须熟悉的一个概念，什叶派内部的路线斗争结束了，结果了以后是谁胜利了呢？是温和派和那些合作派，合作派胜利了，而且像激进派基本上就受了“招安”，归了正流了，这样它南部的就相对会稳定下来，这时候费卢杰一线的逊尼派就会处在非常紧张的一个状态了。

　　记者：也许这对于整个伊拉克局势目前僵局的破局可能有一定的帮助作用。

　　郭建新：对。

　　记者：好，感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们今天这一期《国际观察》。

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