[国际观察]布什为什么点头？(4月16日播出)

央视国际 (2004年04月20日 09:24)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

主持人：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　在伊拉克频频发生绑架，人质遭杀害的时候，巴以矛盾也上升到了一个新的危险的状态，一位中东问题的专家说,现在的巴以局势，可以说比伊拉克具有更危险和深远的爆炸性。人们这么说的原因是在沙龙昨天结束的对美国的访问中，布什公开了其政府对巴以争端立场的重大改变，这一改变可能在未来引起一系列人们不愿意看到的暴力冲突，和平努力将走进死胡同。这也是我们今天再次关注巴以局势的原因。

　　今天我们请到演播室参与我们讨论的是：《环球》杂志的总编辑马晓霖先生和我们特约的新闻观察员宋晓军先生。同时观众朋友也可以通过手机短信的方式，来参与我们节目的讨论，具体的参加办法请你留意屏幕上面的字幕。

　　现在首先我们通过一个短片，来了解一下布什表态的具体的情况。

　　解说：当以色列总理沙龙结束与美国总统布什会谈的时候，他得到了被舆论界称为“美国大米”的重要成果。

　　在布什和沙龙共同举行的记者招待会上，布什对沙龙的单边计划表示了支持。他明确表示，支持以色列从加沙撤军，并拆除那里所有的犹太人定居点，同时保留在约旦河西岸地区的部分定居点。据报道，布什宣布以色列在约旦河西岸主要定居点的合法性，在美国的中东外交史上还是第一次。而在谈到巴勒斯坦难民未来的时候，布什表示，他们将被未来建立的巴勒斯坦国吸收。得到美国支持的沙龙单边行动计划，使得过去有中东和平路线图带来的多边谈判轨道，进入到了沙龙主导的单边轨道，中东和平进程无疑正进入一个新的十字路口。

　　主持人：以色列从加沙地带撤军，拆除犹太人的部分定居点。这听上去似乎是沙龙做出了一个让步，为什么这样的一个计划，会遭到巴勒斯坦方面的坚决的反对？

　　宋晓军：首先说这个计划，这个计划是今天的《耶路撒冷日报》透露出来，说沙龙的助手传给利库德集团的一份传真，是关于这个计划的详细内容。那么通过这份计划我们可以看到，就是以色列实际上只把很小一点点的一块，我们可以他它称作为“芝麻”让给了巴勒斯坦，而把很大一块，也就是说约旦河西岸很大一部分地区的，包括他们的定居点划到了以色列的国土里边。

　　主持人：你说的这个加沙地带是个“芝麻”，约旦河西岸的大片是一个“西瓜”。

　　宋晓军：对。那么实际上是这样的，原来在这之前，美国人主导的，包括国际社会也共同认同的中东和平路线图，实际上并没有这样分，说是让巴勒斯坦先建国，至于“芝麻”和“西瓜”怎么分，完后再谈判。那么当然了中间有亚辛被杀等等这些，中间有一些混乱之后以色列在这个计划当中，首先提出来，说对方没有一个强力的谈判代表，所以我们就抛出这个计划。而这个计划对巴勒斯坦人来说，是绝对、是非常不共公平的，所以在这种情况下巴勒斯坦做出了强烈的反弹。

　　主持人：想请你再解释一下，就是你谈到了“芝麻”和“西瓜”的关系，但是毕竟他给了一个“芝麻”，为什么巴勒斯坦方面这么反对？

　　马晓霖：不应该算给了一个“芝麻”，应该说是还了巴勒斯坦一颗“芝麻”。

　　宋晓军：对。

　　马晓霖：完了呢就扣了巴勒斯坦一个“大西瓜”。

　　主持人：而且说我以后不给你了。

　　马晓霖：对。因为加沙地带是一共是宽8公里，长40公里，365平方公里，现在以色列定居点占了大概有三分之一多的面积。那么以色列撤出去以后，约旦河西岸5600多平方公里的土地，其中将近一半以色列要吞并到自己的领土之内，那么把剩余的地方给巴勒斯坦，这样的话，巴勒斯坦是肯定不能接受的。特别这个方案，还有一个要命点，就是至今这个领土的边界仅仅是一个部分。布什他之所以支持他这个计划引起这么大的反响，还有一个潜在的问题就是这个耶路撒冷未来的地位，也可能就是说，等于是默许以色列对它的统治和占领，包括难民回归权利的否决。这个咱们回头可以详细讨论。

　　主持人：好，我们知道现在布什已经表示对于沙龙的单边计划表示支持，那么具体来说支持沙龙的什么？哪些具体的计划？

　　宋晓军：一个就是刚才说的，就是沙龙提出来的要“西瓜”的问题，实际上就是将近3000平方公里的约旦河西岸，已经现存的以色列的定居点，被划到以色列国土内部，这个他承认，就是布什认可；第二个就是说400万的巴勒斯坦难民将来回来，不能回到这个地方，就是被以色列划为自己国土的地方。我觉得这两点，变成了阿盟秘书长最新的一个表态，就是说布什作为一个调停国，历史上没有一个作为调停国的一个国家，能够取消另一方的权利。等于说他像一个裁判，沙龙和巴勒斯坦像两个运动员，完了沙龙说，比分结果就是10比0，那么布什就作为一个裁判说就是10比0了，有这样的一种意义。

　　主持人：对于布什的这个态度，现在也有观众朋友问，说这个你刚才说到，此前在名义上至少一直是一个调停者，现在有观众朋友问，是不是表明美国已经明确的、是在完全的偏袒以色列方面？

　　马晓霖：这个美国偏袒以色列是一贯如此，是历来的国策。而这次就觉得更加的露骨，更加的明火指战，应该说这次布什跟沙龙之间达成的这个协议，说的形象点的话，就是美以之间的新的《慕尼黑协议》，是美以就说是双方为了各自的利益，这就是说沙龙跟布什为了各自的利益，牺牲了巴勒斯坦的利益，而且是背着巴勒斯坦。

　　像这个巴以问题的解决，特别是咱们说的最近地位这几个问题，耶路撒冷的地位、边界问题、领土面积、定居点的前途、难民回归权等等，这个说得很清楚，就说根据《奥斯陆协议》的话，双方运用和平谈判的形式来解决，双方商谈着来解决，少了一方，另一方会接受，这个等于都是无效的。现在等于说你抛开了谈判的最主要的当事一方巴勒斯坦，美国和以色列就说了算了，这样的话，肯定巴勒斯坦要反弹了，国家都反对。

　　主持人：评论说布什政府这次的这个态度，是美国历届政府都没有的，这是政策上的一个转变。所以有人这样说，说布什是第一个使建立在巴勒斯坦土地上的、犹太定居点合法化的美国总统。那么在布什这次表态之前，美国政府在这个问题上，他们此前一贯的立场是什么样的？

　　宋晓军：美国政府在以前的立场一直，就包括卡特，美国在巴以问题冲突比较激烈时候，美国历届政府都没有表态，就是说能够把约旦河西岸，也就是传统上巴勒斯坦的1948年以后的很多领土，包括67年的中东战争，这些领土认为是可以给以色列的，包括定居点的合法性，甚至隔离墙的问题。那么在这一次我觉得布什突然做出这样的决定，所以引起了国际社会比较大的反弹，特别是像美国在中东特别好的盟友沙特，也引用了“谴责”这样的一个词汇。

　　主持人：我们这里有一个，等离子上有一个图版，我们看一下。这是加沙和约旦河西岸地区，犹太人定居者的数量。马先生给我们解释一下这个图。

　　马晓霖：这个图，整个这一张图是一个“大刀形”，这是巴以地区图，是历史上的巴勒斯坦。所以说根据“181号联合国决议”，就是说其中一大半分给以色列，那么另一半的留给阿拉伯人建一个阿拉伯国，后来因为阿拉伯国家觉得这是一个背着阿拉伯国家，通过的一个严重损害阿拉伯世界利益的这么一个决议，所以拒绝接受，后来就导致爆发了第一次战争。第一次中东战争1948年爆发以后，像美国、像英国、像欧洲一些国家支持占领，以色列就巩固住了联合国决议分给他的百分之五十几的土地，而且还从这个原本应该属于巴勒斯坦国的，当然加上阿拉伯国的土地中，又占去了很大的一块。那么后来就说加沙地带和约旦河西岸，就这么两小部分，分别被约旦和埃及所控制。那么1967年战争以色列就是先发制人，这边打的是埃及，北面打叙利亚，往东当时是属于约旦，夺占整个的约旦河西岸跟加沙地带。那么后来再根据93年《巴以奥斯陆协议》双方才达成协议，通过五年的过渡自治，最终就导致了这个问题彻底解决。

　　主持人：我们这里编辑还准备了一个图版，这个图版就是说，我们知道这次沙龙并没有提出说在约旦河西岸要撤出定居点，就是现在大家看到的这个图，这里面标了有六个比较重要的定居点。宋先生给我们解释一下，关于这些定居点你了解到一些什么样的情况。

　　宋晓军：按照美国中央情报局的统计，以色列的人在整个阿拉伯土地的定居点有242个，其中在约旦河西岸这一块大概有160多个，在加沙地带有16到19个，大概7500人。而刚才标出来的这六个定居点，也是这次单边行动计划特别重要提到的、体现的，就是这六个定居点，沙龙在计划当中说，他大概是92500人，是绝对是划到以色列国土内的，就是要按照他的计划，要划到以色列国土内的。当然了，还有其他的定居点，比如在格兰高地，那么一直跟叙利亚在争夺的地方，那上面有42个定居点，所以这个时候还没有涉及这些问题。

　　马晓霖：这个定居点的意义，对于以色列来说非常重大，以色列就说，根据这个图版看得很清楚。那么以色列最早建国也是靠的定居点，你看这个定居点，这些定居点就是沿着当时1949年战争阿以停火线，靠近以色列这一段，但是在巴勒斯坦罢地区。

　　主持人：我们请导播把刚才的图版，再给我们放一下，好便于马先生来讲解。

　　马晓霖：就是基本上沿着这个绿线，沿着停火线一带建的，这样得话，以色列他是一个狭长的国家，北部最窄的地方只有15公里，所以当时就是不想打穿这个国家，所以从军事上来讲，以色列没有防御纵深，他通遍了这个定居点以后，以色列国土就要国土就要加厚了，这样的话，延长战略纵深。另外，定居点很重要的一个意义，它就是控制了西岸的重要的高地、交通要道、水源所有的重要资源，都被定居点被所控制，这样的话，反过来讲他也就是控制了整个的约旦河西岸地区重要的“人力”。

　　主持人：关于定居点问题我们先谈到这儿，另外一个这次引人注目的就是说到了巴勒斯坦的难民问题，这个问题是遭到了巴勒斯坦非常强烈的反对。布什的原话说：难民只能在未来的巴勒斯坦国安置。他这句话对于巴勒斯坦的难民来说，意味着什么？

　　马晓霖：意味着巴勒斯坦人只能回将来的加沙，或者回约旦河西岸，就是说未来以色列人允许你建的国家，你不能回到过去的，比如是 1948年战争之前的以色列境内，也更不能回到包括67年战争前的国家，这就意味着加沙或者约旦河西岸那么狭小的地方，他已经有300多万的难民了，另外400多万难民，你回去是不可能，等于说就剥削了巴勒斯坦难民的回归权，而这个巴勒斯坦难民的回归权是国际联合国赋予他的权利。这个作为美国总统的话，特别是作为调停国，你不能剥削他这个权利的，你剥削权利的话，中东问题的核心问题是巴以问题，巴以问题的核心的核心之一就是难民问题。

　　宋晓军：另外在这次当中他除了加沙以外，他还让出了一小块地方，有4个定居点撤出，就是这一块大概在这个约旦河西岸有一点点，他让出来一点点，实际上就这个空间，加上加沙那一块，这两块空间，根本就容纳不了400万难民。

　　主持人：我们注意到布什除了难民问题，还特别谈到了隔离墙的问题，布什这样说，他说隔离墙是一个临时的安全的措施。但是他同时他又说，这个边界回归，再到1967年之前的状态，这是一个不现实的状态。怎么理解布什的这句话，他究竟想说什么？

　　马晓霖：隔离墙他说是临时的，我觉得他从前面的反对以色列建隔离墙，一下180度的大转弯，等于说支持或者是默认以色列建隔离墙。那么隔离墙，沙龙他也说隔离墙是临时的安全墙，不是为了政治边界。但是巴勒斯坦组织发展到现在，完全都是既成事实。那么巴勒斯坦为什么当时就说，经过《奥斯陆协议》之后，几年的谈判没有结果之后，巴勒斯坦发动起义，就觉得以色列拖，越下去，对巴勒斯坦越不利，那么隔离墙的建立，就导致了新的、更多的巴勒斯坦领土，实际上就被以色列吞并。他现在他提出吞并定

　　居点，这本身就是一个明证。 另外1967年那个边界，不能再回去的话，那就等于认可以色列对新的巴勒斯坦土地的占领，等于说推翻了联合国22号和38号决议。

　　主持人：我们看到现在这个屏幕上面，这张图片是一个美国记者拍摄的，应该说这是一张非常有冲击力的图片。

　　宋晓军：对，这个记者叫托马斯.黑利，他为了了解巴以冲突问题，到了最前方去看，当他看到8米高，而且是暗灰色的、光滑的水泥立起来的，应该是绵延，从南到北绵延大概计划是640公里长的这样一个隔离墙，他完全震撼了。于是他就拍了一组关于隔离墙的照片，办了一个影展，叫“墙”。其中有很多，他拍的镜头有很多故事，比如说这个有一些农民，就是巴勒斯坦农民，他的家住在墙这边，地在那边，他就没法过去耕地；还有一些孩子，我们看到这张照片，他的学校在墙这边，这的家却住那边；其中还有一个图片非常典型，就是说有一个家长，每次送这个孩子过这个墙，原来墙很矮，但是现在墙已经高了，他要走到很远，等着以色列士兵开这个铁丝网的门。那么你看这些孩子都是要等着以色列士兵开这个门，过来到墙那边去上学的，所以在他们的幼小心灵里面对这个种族的一种隔离，一种歧视产生很多的复杂的东西。

　　主持人：你刚才谈到以色列方面现在是用给了一个“芝麻”换了一个“西瓜”，应该说这是一个非常划算的一个交易，你认为呢？

　　马晓霖：就是说他不是给“芝麻”换“西瓜”，他是还“芝麻”，“西瓜”不给，对以色列来说，确实他是白赚的。等于说像在冲突爆发之前巴勒斯坦，包括巴解组织，他说的最明确的是他已经不打算收回历史上的所有的巴勒斯坦，因为一大半已经既成事实，已经被以色列占了78％左右，他只是想收回22％。而现在沙龙的方案，连22％还要切一半，这样的话，巴勒斯坦绝对不同意。而且约旦河西岸已经被以色列的定居点分割成四大块，你想对于一个国家来讲，地理上、人口上，将来完全被隔离了，他怎么可能会建立一个有机的国家，有效管理的国家，所以很不现实的。

　　宋晓军：另外，这个计划透露出来的，就是沙龙的助手透出来的这个计划，其中就包括加沙地带，他也要求以色列拥有治空权和治海权，同时以色列可以在加沙地带先发制人的进行安全行动，这当然沙龙这份计划是为了讨好国内的极右翼的实力，所以他写了很多安全方面的问题。

　　主持人：好，我们这个话题先谈到这儿。那么从去年12月沙龙第一次提出分离协化到现在，在将近半年的时间里面，应该说巴以双方的和平谈判几乎是进入到了一个僵局。但是布什出人意料的表态又像一颗定时炸弹一样，激起了巴勒斯坦方面和国际社会的强烈反应，现在我们先来听听巴勒斯坦民族权利机构主席阿拉法特是怎么说的。

　　阿拉法特：在我们重新获得被占领的土地，和建立独立自主的国家之前，安全、和平和稳定是无法实现的。我们的目标是保护我们的领土，我们的圣地，维护我们自由独立的权利，和难民回归的权利，难民有权回到他们的故乡。

　　主持人：除了阿拉法特之外，在布什表态之后，国际社会也作出一些反应，像联合国，还有欧盟，我们现在来看看安南和索拉纳都说些了什么。

　　安南：巴勒斯坦最终地位问题应该在联合国安理会有关决议的基础上由各方谈判决定。任何一方都应该在谈判结果尚未产生前避免采取任何的步骤。还是主张要谈。

　　欧盟共同外交与安全政策高级代表索拉纳：通过谈判实现以色列和巴勒斯坦两个独立主权国家和平相处，这是实现中东永久和平和结束1967年以来以色列占领状态的唯一的方法。

　　主持人：两个人都强调“谈”。现在我们要讨论的，也是我们这个节目的刚才的标题就是：布什为什么点头？布什为什么在现在点头？

　　宋晓军：我觉得布什在现在，首先是我们知道，前几天都知道，就是由于伊拉克问题，他的支持率下降，而他的对手克里在选票问题上紧逼，对他紧逼。另外一个就是很关键的就是，美国的经济现在并不确定，我们知道，虽然他3月份的就业达到31万，而且他的经济确实增加比较快，第一季度大概接近5％，可是比如说美国有一个杂志叫《CEO》杂志，最新一期他组织了256个CEO来讨论美国经济的前景，认为失业性增长还是存在的，那么一旦7、8、9三个月，美国的就业形势不好，经济上又没法调回来，包括他的能源价格，这样布什就受到了很大的一个选票的压力，恰恰我们知道以色列在美国，就是犹太人。

　　主持人：犹太人。

　　宋晓军：犹太的援外集团，包括其他整个选票力量是非常大的，那么在这种情况下布什作出这样的惊人举动，对阿拉伯世界一种，不是阿拉伯世界，特别是巴勒斯坦难民人权的这样一个举动，是有他自己政治交换的（目的）。

　　马晓霖：也有可能是基于他老父亲的教训，当他的父亲打应赢了海湾战争，但就是应该压以色列政府，重开和谈。

　　主持人：得罪了犹太人。

　　马晓霖：特别是要扣押他们的贷款，100亿贷款，得罪了犹太人，当然经济也没搞好，最终导致了他军事上取胜，但是政治上没有得到连任。

　　主持人：应该说布什的这个为了，不管为了大选也好，为了拉犹太人的选票也好，应该说这个决定还是冒着一定的风险的。在前面我们也说了，现在有的专家说现在这种巴以局势可以说比伊拉克具有更危险和更深远的爆炸性。两位在这个问题上怎么看？

　　宋晓军：我觉得，比如说最近布什为了解决伊拉克的什叶派和逊尼派的问题，他请求了叙利亚和伊朗来调节，如果他在这个问题上，就是说在巴以问题上他完全，非常明显的偏袒以色列的话，那所有中东国家在伊拉克问题上将来是否能够帮助美国人，这个确实又出现了一个很大的疑问。

　　马晓霖：作为布什呢，我觉得可能是，病急乱投医，转移自己在伊拉克问题上的控劲，转移为了大选的拉选票。但是我觉得从他国家利益来讲，是产生了巨大的损害，而且我觉得是历史性的，因为这样的话，整个阿拉伯世界你损害你的声誉，你调停者，作为中东和平进程的一个发起国，一个监护国，你现在变成了一个完全站在以色列一边了。今后阿拉伯国家怎么还会相信你，特别是你将来推广什么大中东的计划，谁还信任你，本来就有国家反对你的大中东和平计划，一个前提就是因为你在偏袒以色列，阿以问题没有得到和平解决，没有得到公正解决，你现在布什做得更加，我觉得跟阿拉伯世界对着干，这样的话，我觉得对美国的形象，美国的利益非常不好，而且你更进一步刺激了恐怖主义者。你看本拉登袭击他一个重要的理由就是，你美国一直是怂恿、支持以色列侵占阿拉伯国家领土。

　　主持人：所以这个，我记得哈佛大学肯尼迪学院的一个院长，他写了一篇文章，他就说实际上美国正在失去它的软权利，而他的这种软权利，实际上比他的所谓的军事 、他的经济这些硬权利，在世界上更是有价值的。

　　好，我们现在来看看观众朋友的提问。有一位手机尾号4660的朋友问，说路线图真的完全走到了尽头吗？

　　宋晓军：我觉得，如果布什坚持在他一直，如果他能连任，坚持支持以色列这样的一个态度的话，那肯定就消失了，路线图就没有意义了。

　　马晓霖：我觉得，他已经埋葬了路线图、埋葬了《奥斯陆协议》，也推翻了联合国的两个最重要的决议，22号和38号决议。

　　主持人：好的，非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友收看我们这期《国际观察》。再见！

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责编：扬国