[国际观察]交权在即 是非多多(4月19日播出) 

央视国际 (2004年04月20日 17:59)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

主持人（水均益）：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　在被美国称为黑色四月的伊拉克，在军事行动的混乱当中，人们发现有许多政治活动正在展开。活动的主角不仅有美国人、伊拉克人，还有联合国的身影。这些频繁的军事、政治活动的背后，是一个越来越迫切的时间。今天距离联军向伊拉克人移交权力的6月30号只有72天了，在短短72天当中，美国以及在伊拉克驻军的其它国家，还有联合国，还有伊拉克人自己将会采取什么样的行动呢？在6月30号到来之时，伊拉克将是一种什么样的局面呢？这些就是我们今天的观察点。今天来到我们演播室参与讨论的一位是《环球》杂志的马晓霖，另外一位是我们的新闻观察员张郇。观众朋友还是可以通过手机短信的方式参与我们的讨论。首先我们通过一个短片来了解一下伊拉克最新的一些情况，一起来看一看。

　　今天又从伊拉克传来了向美国人袭击的消息，在四月份以来的近20天，美军已有99人阵亡，这一数字是2003年3月伊拉克战争以来，美军单月伤亡的最高记录。即便是在主要战斗进行的两个月里，美军的死亡人数才为115人。对于美国军人来说黑色的四月还有10天，在剩下的10天还会发生什么事情，谁也不知道。昨天西班牙新任首相萨帕特罗发表了电视讲话，进一步阐明了西班牙将从伊拉克撤军的迫切决心。

　　西班牙首相 萨帕特罗：今天上午国防部长刚上任，我就指示他要尽一切可能，在最短的时间内，最用安全的方式，把在伊拉克的西班牙军队撤回国内。这一决定是履行我的承诺，政府不会也不能违反西班牙人民的意愿。

　　西班牙最后将在什么时候全部完成撤军，西班牙官方还没有正式对外公布，但是难以改变的一个事实是，离美国许诺向伊拉克人民移交主权的日期6月30号只有短短的72天了。在这72天中，伊拉克局势充满危险的变数。

　　主持人：有关美英联军在伊拉克最近的伤亡人数是媒体比较关注的一点，我们片子里已经提到一些伤亡人数，但是伤亡人数有一些不同的说法。我这儿还有一个数字，截止到目前为止，四月份在伊拉克死亡的美军人数已经达到104人，战斗死亡是99人，另外5人死于车祸等意外的事故。这样算下来，在伊拉克美军死亡人数已经得到800多人，战斗死亡是600多人，要分清战斗死亡和非战斗死亡两个概念。另外盟军也有一些伤亡。有关这个数字我们可以等会儿具体分析。短片里提到的西班牙在6月30号交权之前，有的评论说是比较匆忙的撤军，这样的撤军会不会带来连锁反应？

　　新闻观察员 张郇：我们谈到连锁反应有一个概念就是多米诺骨牌，一个国家撤了，其它国家都撤了。实际上，这个新首相当时说要撤军确实引起一些反应，在“311”爆炸之后，他说了这个话以后确实有一些反应。但是现在看来，至少这个反应还没有出现，一个国家说我现在马上就撤。值得注意的是，他实际上比他当选之后所承诺的又提前了一步，他当时说6月30号之后，如果怎样怎样，我就撤军。现在离交权还有72天，他这个时候做的判断，显然美国人不可能做到这一点，他现在做到这一点。关于撤军这个问题，有一些人在指责这是向恐怖主义屈服。但是他自己说了，我要从伊拉克把西班牙军队撤出来的许诺是在选举之前，在“311”之前我在竞选的时候就说了，这是我的口号，我就是要反对战争，反对这种做法。从这个角度讲起来，如果说到连锁反应确实会对一些国家民众的舆论，包括政府的判断会产生影响。

　　主持人：马先生，我们知道西班牙撤军被很多媒体关注，一个是因为西班牙自己的决定。还有一个问题就是，实际上他对于以美国为主的这样一个所谓的美国说是联军，或者说国际合作，在这个问题上，对这个概念是一个讽刺，或者说一种打击，这个问题您怎么看？在西班牙做出这样一个决定，他现在已经宣布我要撤军，具体时间、方式还没有透露，可能在一个月之内，不到6月30号就看到新闻会有西班牙军队士兵返回祖国的画面，这种消息、这种画面会对以美国为主宰的联军的方式有多大的冲击？

　　《环球》杂志总编辑 马晓霖：西班牙撤军这个问题更大意义在政治层面上。在伊拉克战争这个问题上，西班牙是继英国之后，美国最主要的政治伙伴。去年伊拉克战争开战前，有一次亚速尔峰会，当时就是美国、英国加上西班牙的领导人，好像在那次小型的峰会上最后伊拉克战争拍板在那儿拍定了。从这点来讲，西班牙对于战斗的发动不说起了推动作用，至少在布什后面帮了一把。

　　主持人：除了英国之外，对布什是最强大的一个支持。

　　马晓霖：军事方面影响不太大，目前在伊拉克三百多人，说实话解决不了大问题，它的存在最大意义是政治上的。他宣布撤军，刚才张先生也讲，他最主要是要兑现对选民的承诺，上台你必须兑现撤军承诺。另外也回应国内要求撤军强大的呼声。但是他也给美国做了三点保证。第一，在伊拉克问题上继续支持布什的政策。第二，继续为伊拉克重建贡献力量。第三，坚决支持美国的反恐战争。他非常巧妙，在这个问题上把伊拉克战争跟反恐分开了，在美国需要他存在的时候他走了，同时也给美国另一种承诺。

　　主持人：他不想把美国彻底得罪了。说到西班牙从伊拉克撤军这个事，美国的反应似乎还算是比较冷静，美国白宫的反应我们并不感到意外，他可能也提前知道。在这里面我们通过这样一个图板可以看到，美国驻伊拉克最高行政长官布雷默，在西班牙做出这个宣布之后很快有这么一个发言，他说在6月30号之前，伊拉克安全部队无法做好保护自己的国家和抵抗叛乱的准备。过去两周的冲突说明伊拉克仍然面临安全威胁，需要外来援助。我们把这个话题从布雷默的话引申一下，现在来维持伊拉克所谓的安全也好，部队也好，应该是一个什么样的概念，布雷默这个话是什么意思？

　　张郇：我们应该看到一些背景，这次在费卢杰的战斗中，包括在什叶派地区武装冲突中，伊拉克新的武装部队跟伊拉克的警察，用美国人自己的话说，让他们大失所望。因为在费卢杰一个营的部队里从上面到下面拒绝去，因为我们不向伊拉克人开枪。某种意义上是兵变，抗拒命令。这个事情是很重要的事情，布雷默说他不具备这样的条件，不仅仅是指人数上的，因为人数不是一天当中变化的。那么这件事情看见以后，有些警察就是在什叶派围攻警察局，然后他从警察局里出来，随着武装一块攻警察局，倒戈了。布雷默说出这样的话，也是一个实际情况。他说这个话真正的意图在于什么？还是我们说到交权的日期越来越迫近。还涉及到一个问题，美军是不是留着，以什么方式留着，留多长时间。

　　主持人：这可能都是一些问题。从5月1号主要战事结束之后，美国人几乎一天都没有停止地在加紧培训伊拉克的警察还有军队，到现在据说已经达到十几万、二十万，有这么一种说法。

　　张郇：真正的军队还没有到这个数。

　　主持人：军队还没有，主要是警察。现在除了个别的，刚才张先生说的有些警察不听命令，有些军队不执行军事任务，总体伊拉克军队还有警察，马先生，你觉得为什么担当不起保护伊拉克或者维护治安的任务？是他们能力不行，职业素质差，装备不行，还是说这些人本身就有点，用个什么样的词呢，口心不一致，是不是这样？

　　马晓霖：可能是各方面因素，咱们中国古话“养兵千日，用兵一时”。说明平时军队的组建、训练是非常重要的。伊拉克战争爆发之后，美国当局为了肃清萨达姆前政权，包括复兴党残余，他把伊拉克军队整个撤离了，从上到下完全解散了。清洗的有点过度了，不但高级的将领全部抓的抓，赶走的赶走，连基层的骨干也都回家了，完全要建立一个新的军队，从招兵到培训，到组建、编制，这确实需要时间。另外有了编制，形成不了战斗力也还是没用。训练需要很长的自然过程，而且人数确实还是有限的，包括一些穆斯林，前政权的支持者，他也不愿意政权比较乱的状况下，给美国当枪使去镇压伊拉克人。

　　张郇：这个事情是两方面的。一方面这些人不是职业的，真正能够成为职业的军人，还有训练、装备、指挥架构的问题。还有一方面，伊拉克现在混乱到这种情况，美军是几方面受敌，对这些部队讲起来，他们毕竟是人，他们也是在目睹伊拉克境内的混乱，他们到底就像那个营拒绝向伊拉克人开枪一样，对很多人都会存在这个问题。现在敌人不明确，萨达姆没有了，他们面前的敌人到底是什么人，你能说得清楚吗？你说他们是恐怖分子，他们可能会在对面开枪的人里发现自己的邻居，或者发现他认识的人，这些情况都是非常复杂的。对于一个新建立的军队讲起来，这些问题不是一天两天能解决的。

　　主持人：考虑到伊拉克军队警察的状况，反过来对于在伊拉克的美军是一种什么样的压力？比如现在这个图板，这图板不仅是我们在关注，我相信美国总统也好，美国的参谋长、联席会议主席、国防主席都在研究这个图。很明显，除了去年11月有81人，到今年二三月，特别四月份，一下上升到99人，刚才我们谈到这是四月份，刚刚三个星期，已经超过100，单月死亡人数这么大。

　　张郇：刚过19天，已经被称为黑色四月，四月还没过呢。完全有可能到最终，这个数字会超过在推翻萨达姆战争之前的115个人。

　　主持人：这个数字对美军会是一个压力吗？

　　张郇：应该是一个压力。前一段时间一直有对美军的袭击，今天死三个，明天死五个，你可以说三个、五个没有本质上的区别。但是如果这一个月到这样的水平，很难有人否认这肯定是美军整个过程或者指挥、或者战略、策略上有问题，他一定会面对这个东西，这不说明本质问题，我相信这已经不能说服人了，确实人数上已经很能说明问题。但是这个问题到底出在哪儿？可能有些人说，这是美军打这场仗根本上的问题，当然这场仗已经打了。现在他怎么面对，他确实有很头疼的问题。

　　主持人：马先生你觉得呢？一方面我们分析伊拉克的安全部队、警察军队跟不上劲，另外一方面美军在面临类似于像黑色四月这样的情况。我们前一阵已经听到美国军方要求增兵，这个压力大到要增多少兵，而且能起什么样的作用？

　　马晓霖：我看有个报道就说，他拿北爱尔兰的例子来说，美国从占领到使占领区完全恢复平静，要1：50。伊拉克有2500万人，美军必须有50万人，一个人管50个伊拉克人。

　　主持人：现在美军13万人，远远达不到这个数字。

　　马晓霖：要达到50万人，美国根本做不到，他要把世界其它地方兵力撤三分之一。

　　张郇：如果从技术上讲起来，完全靠占领军来维持被占领国家的秩序讲起来，他需要至少40万人，但是美军实际上做不到这一点，从人数讲是不可能的，不可能增兵增到这样的数字。他现在希望伊拉克人来干。

　　主持人：伊拉克人又跟不上劲。

　　马晓霖：首先，你要盯着，自己最相信自己，这肯定的。第二，赶紧把伊拉克人的军队也好，警察也好训练起来，让他们分出一部分治安任务。刚才讲话的，希望其它盟国，甚至在安理会的名义下，在联军的名义下来帮他维持秩序。

　　主持人：但是盟国西班牙在撤，没有更多的国家派兵。说到这个问题，布什在前不久就是一两天前，在会见去访问的英国首相布莱尔的时候，有一个讲话，我们一起来听一下，他这个讲话里面一个中心意思就是要坚持必须在6月30号交权，这带来一系列的问题，你要如期交权，你交了权以后，刚才我们分析的这一系列问题，要不要增兵，伊拉克部队怎么做，之后涉及到交权本身又是一个什么样的形式，权力如何分割，这是我们下一个讨论的问题，我们先来听听布什怎么说。

　　美国总统 布什：我们对伊拉克人民的一个重要承诺是他们将掌管他们自己的国家。没有任何美国人或英国人会让别人控制他们的国家，伊拉克人也是一样，这就是为什么6月30号移交政权的日期不会改变。这次政权移交将告诉伊拉克人，我们联军没有占领伊拉克的愿望，在那天联军将停止行使他们的临时权力，但是联军的武装力量还将留在伊拉克，帮助新政权成功掌权。

　　主持人：实际上我们注意到布什在这个讲话之后，还有另外一个表态，这个画面我们没有拿到，但是通过文字信息，他说希望联合国能够通过推动伊拉克问题的新决议和向伊拉克派遣国际安全部队，媒体注意到这一段时间，布什在好几个不同的场合都在提要加强联合国对伊拉克的关注和参与，乃至于现在有的人已经说美英已经基本倾向于联合国来出方案、来做。我们注意到联合国最近有一个关于伊拉克的方案。

　　张郇：前一段时间驻联合国秘书长的特使卜拉希米到伊拉克去了一趟，他回来以后有一个方案，这个方案是什么呢？交权是一种什么状态，交权之后大选之前是什么状态，有他的一个建议。他的建议就是撤消临管会，以咨询式的议会取代它，同时推举出总统、两个副总统、一个总理。当然这些人不是选出来的，因为还不具备选举的条件，是一个过渡政府，这有点像阿富汗的情况。刚才说到美国要联合国派国际安全部队也有点像阿富汗的情况。说到这个，最终能不能实现，美国是不是能够推动联合国通过这么一个能够实施的方案的决议都还是问题。

　　主持人：马先生，你怎么看联合国这个方案，为什么美英这么重视联合国这个方案，联合国方案可行性有多大？

　　马晓霖：美国在遭受黑色四月之后，特别还有70多天要交权的时候，突然又加强对联合国方案的这种说法，我觉得这很有意思。说到底，他还是想让联合国为他的伊拉克战争买单，因为战争开战就没有合法性，安理会没有授权。现在希望通过这种方式，新的决议，比如包括美国以哪种形式向伊拉克交权，要得到联合国的认可，这种情况下，等于变相认可美国发动这场战争。就跟生了一个孩子，这个孩子是非婚生的，但是总得上户口，现在联合国给他上户口。现在临时管委会代表不了伊拉克，从《国际法》来讲不算很合法的政权，有联合国的决议，就有了法理依据，虽然美国退到后头，但是他是联合国给操纵出来的，是联合国给接生的，这样这个政权就有合法性。

　　张郇：说到联合国的国际安全部队，让联合国组成像维和部队一样的，派到伊拉克，我觉得现实操作性不太可能。因为联合国一般情况是做出决定，到派出一支维和部队，需要两到三个月的时间，现在到6月30号以前，从时间上就已经不够了。

　　主持人：能不能特事特办？

　　张郇：有一种可能的情况，是不是现在在那边的联军，除了美军之外，因为美军不愿意把指挥权交给任何人。

　　主持人：在历史上从来没有听过美国军队把指挥给交给别人。

　　张郇：其它的国家能不能以某种形式纳入联合国的框架之下，这还需要各方讨论。但是今天有一个消息，萨德尔在接受保加利亚一个媒体采访的时候说，以联合国名义派遣维和部队是对世界都有好处的一个办法，这至少是一部分伊拉克人的愿望。这样的话，可能联合国的一种介入，而且从时间上，军队派出时间上讲起来，操作性讲起来也是比较可行的。

　　主持人：我觉得很多人都很关心，目前美国当局在管理伊拉克这种形式和6月30号交了权最大的区别和本质区分是什么？

　　马晓霖：我认为从台前走到幕后，6月30号之后，美国更多是垂帘听政的方式。

　　主持人：还会有像布雷默这么一个角色吗？

　　马晓霖：可能会取消。

　　张郇：布雷默这个职务可能没有了，但是现在说是有个美国大使，这美国大使可能比通常驻全世界任何一个国家的大使权力都要大。

　　主持人：主权交了吗，伊拉克的主权交给一个，比如说卜拉希米说的过渡政府，这过渡政府真的能说的算吗？

　　马晓霖：我了解的情况新政府成立以后，美国更多的通过他的大使馆，要建世界上最大的大使馆，大概有三千职员为美国在伊拉克暗中管理服务。另外，伊拉克的军事力量建立起来以后，要靠美国的特种部队分散到每支伊拉克的营里面来控制他们、指挥他们。包括像伊拉克石油部这样的核心资源部门，美国也是不会放手的，据说现在已经在商量要以专家的身份进入。

　　张郇：对整个伊拉克美国都不会放手，但是形式上讲起来，在交权之后是伊拉克人自己说得算。

　　主持人：感谢二位参与我们的节目，也感谢观众朋友收看我们的节目，明天再见。

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责编：扬国