[国际观察]布什接受9·11质询(4月30日播出) 

央视国际 (2004年05月08日 09:20)

　　CCTV.com消息（国际观察）：白宫举行秘密听政会，美国总统布什、副总统切尼接受非公开质询。9.11独立调查是否拨云见日。揭露水门事件的著名记者，著书质疑伊拉克战争，伍德沃德新书引起白宫震动。《进攻计划》布什总统将如何招架，本期国际观察详细分析布什秘密听政会以及伍德沃德《进攻计划》对布什政府产生的影响，敬请收看。

　　

主持人（水均益）：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您直播的《国际观察》。明天就是五一劳动节了，首先祝大家节日快乐。大家或许还记得去年的5月1号美国总统布什在林肯号航空母舰上宣布伊拉克战争的主要战事结束时的情景。当时许多人都认为经历了9.11、阿富汗战争和伊拉克战争的布什总统似乎可以喘一口气了，但是事实证明事情的发展并不如人所愿。就在昨天布什总统接受了9.11独立调查委员会的质询，为自己的政策辩解，今天我们就来一起关注一下这次的听政证。我们首先通过一些短片了解一下这次听政会的情况。

　　2004年4月29号上午9：30，一屡强烈的阳光照射进了美国白宫椭圆形办公室里，美国总统布什和副总统切尼坐在壁炉前的两张扶手椅上，眼前面对着呈半圆形坐开的十位9.11独立调查委员会委员。针对总统的9.11调查闭门质询正式开始。接下来的三个小时质询过程当中究竟发生了什么，所有的媒体都无所知道，因为问询期间除了布什的一名白宫顾问和两名律师，任何人禁止进办公室内。

　　布什（美国总统）：我回答了他们提出的所有问题，我想最好不要提谈话的细节。

　　这是闭门质询结束后不久，布什在白宫玫瑰花园接受记者采访时说的话，他还说他和切尼的回答将体现在美国大选前三个月公布的一份报告中，而调查委员会对布什和切尼的评价是和蔼可亲，坦诚直率，并称从质询过程中，获得了许多有价值的信息。

　　主持人：今天在演播室里参与我们节目讨论的两位，一位是中国现代国际关系研究院的美国所的助理研究员达巍先生，还有一位是我们的新闻观察张郇，另外观众朋友还是可以通过手机短信的方式参与我们的讨论，具体的方式请注意屏幕上的字幕。首先我想问一下达先生，我注意到这次算是听政会或者说问询，完了之后，很多的媒体在用一个词叫extraordinary，就是这次布什和切尼和独立调查委员会是一个非常特殊或者说意义重大的活动，为什么会认为说是这么重大？

　　达巍：实际上我在看到有关媒体在这方面报道的时候，我也曾经觉得有您这样的疑问，我觉得比较出乎我的意料或者比较奇怪。因为我们看到媒体披露出来的细节来看，好像没有特别新鲜的细节出来，虽然说有一些新的信息，但是并不是令人吃惊的信息，但是不管是布什方面美国的行政当局也好，还是9.11调查委员会成员都说这次质询非常成功。我想这种用词一方面反映美国政治的一种传统，就是说在和总统进行这样一次，应该说还是很重要的会谈之后，应该对总统的表现进行很正面的评价，这可能是第一点。

　　另外一点可能确实对9.11质询委员会成员来说，应该是比较重要的一点在于他们终于完成了这么一个任务，把美国总统、副总统最高层的两个领导，都拉到了质询里来，他们用的是画画比喻，就是这幅画最终把这重要的一笔画上去了，完成了。这样的话，可能对他们来说心情很高兴，因为他们任务应该说我已经问到了最高层级的官员，我这个调查已经进行到最高层次。

　　主持人：是不是可以这么理解，实际上这样的质询，实质内容到底怎么样，并不是很重要，而是它这个形式，这样一种方式更加重要。

　　张郇：对，我想也是这样，关于9.11一系列事情具体的内容，实际上作为布什这位总统来讲，不可能讲的非常清楚，但是布什自己在事后也说是总体上的一个问题跟十个委员会的成员来进行交流，而且之所以说他非常独特，非常重要的，我想还有一点，在美国历史上从来没有美国总统、副总统同时面对任何形式的咨询，从来没有过的。

　　主持人：说到这点，我想可能很多观众也有这样的疑问，我们前不久在新闻里面看到美国很多政府官员，包括现政府和前政府的官员在国会里边举起右手宣誓，然后做公开的所谓的听政会，包括前不久的布什总统国家安全事务处理莱斯，那个画面还是很冲击的，为什么这次布什和切尼是一个闭门的或者是非正式的，没有举手，也没有宣誓，这是什么道理？

　　达巍：采取闭门或者是采取公开的方式，白宫和调查委员会事先达成的协议，本身美国调查委员会有权利要求传唤一些政府官员来，对他们提供一些证词，基本对于美国布什政府官员来说是一个义务，但是对于布什来说，还有对于美国白宫的这一套官员来说，他们拥有一个行政的特权，就是说我没有义务一定要到你的调查委员会来，接受你的公开的质询。

　　主持人：他可以不去，这是美国法律里边规定的。

　　达巍：对，他有这样的一个特权，前一阵看到围绕赖斯去听政，也是斗争很长时间，一开始白宫不愿意赖斯去，他的理由也是，赖斯并不是普通的内阁官员，她是布什总统的一个顾问，她的任命并不是需要国会去批准的，和国务卿、国防部长这些官员都是不一样，所以她可以引用特权。

　　主持人：我理解的意思，比如作为总统和他下面的国务卿、国防部长在这个性质上是不同的。

　　达巍：在听证会上这件事情他们的权利是不一样。

　　主持人：国务卿或者国防部长因为他被任命之后，是国会批准了他们，国会有权监督他们的工作，这样他就有这个义务必须面对国会任命的调查委员会。大家知道美国总统是民选的。

　　达巍：他的权利来自于人民，直接选举的，他可以不去，只不过说前一段时间让赖斯也去了，包括这次搞了一个闭门的会议，实际上迫于舆论的压力做的一个姿态。

　　主持人：我们知道这次整个在白宫咨询会是长达三个小时十分钟，比原先预计的还要长，因为原先估计一个小时就结束了，后来又延长了很长时间。

　　张郇：原先一个小时，当时是说只接受调查委员会主席跟副主席咨询，所以规定只能是一个小时，这样的情况一开始是达成的，但是到最后布什说，我一定要跟切尼一块出席这个咨询，所以达成一个妥协。那这样的话，总统和副总统一块来，时间不要有限制，十个委员都要提问。

　　主持人：三个多小时十分钟，三个多小时应该谈很多话了，但是这个很遗憾，我们注意到这次由于是一个闭门的，所以说不允许录像，不允许录音，也不允许所谓正式这种记录，速记，只是现场有两边的人，白宫的人和调查委员会的人做一个非正式的笔记或者这样的记录，这样的话是不是意味着在三个小时里边说的话，在将来无论任何一个场合，都可以不被作为一个参照。

　　达巍：没有法律效力，你要说我完全否认掉这个事情恐怕也不是那么容易，因为毕竟9.11调查委员会的成员也是有诚信的，如果布什和切尼当时是这么讲的，我想肯定很多人还是相信的，这个判断不能作为原引法律的根据，将来如果说他们公布的报告里面，比如他可能引述了一些话是对布什是不利的，也不一定是引述，有的时候做出一种结论或者一种推论，可能也是对布什是不利的，一方面布什可以说我没有说过这个的话，还有一方面布什可以讲我原话的意思不是他们推论这个意思，你们是错的，他可以对他们的结论进行挑战。

　　主持人：也就是留给自己余地，这种安排是什么意图？

　　张郇：在这儿说的是什么，9.11调查委员会，实际上布什面临两个委员会的调查，还有伊拉克情报问题的调查，9.11调查委员会是成立在2002年11月份成立的，他当时是规定在今年的7月份要拿出最终的报告来，但是当时建立这个调查委员会主要的目的是来调查整个在9.11这件事情发生前后，美国的情报系统、安全系统是不是有疏漏，是不是有可以避免的疏漏，或者可以改进的一种缺陷，是这个问题。所以说对布什讲起来，实际上整个调查矛头不是对准布什，而且布什现在所讲的话，从调查委员会的成员来说，他们主要是作为总统，统领这一块的，有整的概念，给你一个整体的概念，整体的情况向你介绍一下。实际上一些调查委员会的人员也说，在最后的调查报告里面，不会有关于这次秘密咨询的直接的引语，只是总统给你一个概念，这件东西大致是什么样，你可以记下来，你可以记下来只是供你在最终做报告的时候做参考，但是他的话，我相信不被引用的。

　　达巍：美国方面，媒体上想把听政分成两种听政，一种听政是我们今天这次听政是寻找事实型的听政会，它有一些事实需要政府官员或者乃至总统来证明。还有一种在司法的程序里面，比如说克林顿当时的白水案，它这个是司法程序，那是另外一种听政会，那种听政会一旦进入了司法程序，它就变成很正式的，总统也没法回避，你要参加一个正式听政会，并且也要举手宣誓的，但是这次只是寻求总统来说明一些事情，补充一些事实。

　　主持人：实际上可以这么理解，并不是说因为总统做错了什么事，带有一种针对性或者挑衅性，或者挑战色彩去找总统。

　　张郇：这个事情跟伊拉克情报的问题就不同，之所以建立伊拉克情报问题独立委员会是因为总统误导民众，甚至是欺骗了民众，实际上在找总统的错，但是这个调查委员会当时建立的时候不是这样。

　　主持人：昨天的咨询会还有一个特点，我觉得无论是美国媒体还是世界很多媒体都在关注的，为什么布什非得和他的副总统切尼一块参加，我注意到很多媒体在写，特别是美国媒体，有的一些负面的，这恰恰说明布什就是切尼的傀儡，什么事他都得听切尼的，亦步亦趋，所以说连这样一个咨询会，切尼要不坐在他边上，他都心虚，是这样吗？

　　达巍：这个事情确实就是像您说的，美国他昨天很多电视的晚间节目一些喜剧片，都拿他们做笑料。

　　主持人：对，有的漫画画的说切尼在抱着布什。

　　达巍：对，我想这个背后，我个人推测确实布什可能比较倚重切尼在9.11调查这个事情上。布什这个总统的特点比较注重事情大局的把握，在大的政策上决策比较果断的，但是对一些具体的事物并不是特别清楚，而切尼的长项恰恰在于这个方面，非常的清楚，

　　而且应该是老谋深算的那么一个人物，他说话应该说是谨慎，很有把握的，而布什这个人有时候心急口快，有些话可能未必说的很合适，有切尼在场可以帮他圆圆场或者帮他找找错误。

　　张郇：实际上可能布什是这么想的，但是布什怎么样，白宫怎么样跟独立调查委员会达成这么一个协议，拿什么理由来这么说，我们现在不知道，但是有一点是可以肯定的，作为副总统，切尼的副总统是美国有史以来，对美国的安全和美国的战略最具影响的副总统，这点应该说是美国的朝野或者舆论都认为这样，但是是不是布什就要被切尼抱在怀里，我想不见得。我同意达先生所说的，很多事情可能具体的事情是切尼介入更多，但是布什他认为他是统领，我总的我把握这个方向，所以在这种情况下，每一句话，如果说出都要字斟句酌，而且要非常准确的话，他说我有副总统在，这件事情他负责的更多，一块来回答问题。

　　主持人：我们现在来换一个话题，也是跟这个事有关，就在前不久，曾经揭露了水门事件，美国的水门事件，美国著名记者伍德沃德出版了自己的第十本书，这本书关于伊拉克战争400多页的书，一下子上美国畅销书的排行榜，我们现在通过大屏幕看到的就是这本书的封面和伍德沃德这个人。这本书中文翻译叫《进攻计划》。我首先想问一下达先生，这本书到底披露了什么东西，因为很多媒体说这本书恰恰披露了当时布什是急于打伊拉克，所以说他打伊拉克偏离了反恐的方向？

　　达巍：伍德沃德的小说应该是它是一种纪实的文学，他的这种文学作品实际上披露很多细节，从他每本书都是这样。因为他在2002年有一本是《战时布什》，另外一本书等于在布什政府内写的，这两本书都有一个共同的特点，包括《进攻计划》，《进攻计划》我也刚刚看了一点章节。他里面充满了很多很生动的描述细节，具体过程是怎么样，怎么开会的，开会的时候，布什说了什么，切尼说了什么，谁拍了桌子，谁骂了人，都有些非常具体的记述。当时在《战时布什》里，他实际上塑造了布什特别高大的战时总统的形象，对另外一些布什的手下，比如说对拉姆斯菲尔德他的评价不是很高，在《进攻计划》这本书里，给我留下比较深刻的印象就是披露切尼还有拉姆斯菲尔德这批人急于推动伊拉克战争，他把这个细节讲出来，并且说切尼他们有一种推动战争的狂热，而且在这个过程中和国务卿鲍威尔发生了很激烈的一个冲突，说切尼和鲍威尔行同陌路，他在书里是这么写的。

　　主持人：现在我们怎么来理解这本书，因为伍德沃德在美国社会是很了不得的人物，揭露水门事件，这么多年一直做类似调查新闻这样的撰写，这些书披露这种东西，会对布什……

　　张郇：现在的问题，他这本书现在出版，又是9.11调查，又是伊拉克情报委员会的调查，又是大选，那么很受人关注。因为伍德沃德在华盛顿的人脉很好，他的管道，信息来源……

　　主持人：据说他可以“平趟”白宫。

　　张郇：他自己在电视采访当中说，他为了写这个书，跟鲍威尔打了六次电话，在电话中长谈，鲍威尔是从家里给他打电话，说明他们的关系很好，而且据说他这次写这本书，他采访了几乎所有的白宫官员，而且所有的白宫官员都跟他敞开大门。

　　达巍：而且好像白宫还曾经给布什内阁成员打过电话，要求他们配合伍德沃德，鲍威尔就说他接到过这样的电话，所以他才接受伍德沃德的采访。

　　张郇：现在关于这个问题有两个问题比较引起大家的注意，一个是布什为了发动伊拉克战争的时候，在谋划这个的时候，曾经跟沙特的驻美国的大使达成一个私下的交易，就是说沙特答应把石油的价格控制到二十几美元，比较低的情况，帮助美国的经济能够上一个台阶，最后有助于他的大选。另外一个说法，刚才说到的鲍威尔，鲍威尔实际上不是所谓的英派，最终的攻打伊拉克的计划决定了鲍威尔几乎是所有的内阁成员当中最后的一个知道，甚至于比沙特大使还要晚，沙特大使事先已经跟他知道，据说把一个秘密

　　的作战地图都给沙特大使看了。这就说明这两件事情引起一阵波澜，大家都觉得这个事情。但是据一些报道说，实际上布什本人很喜欢这本书，为什么？这本书实际上最终是塑造了一个什么形象呢？就是说白宫里面还是这一个家伙里说了算，就是他一个人说了算，尽管他可能这种做法有一些争议，那种做法也有一些争议，但是他到最后给人家的印象，这个总统坚定、决断，对布什讲起来最希望是这种形象。

　　主持人：有最后一个问题问一下达先生。布什这个咨询会开完之后，你觉得对他现在的答询形势有多大的影响？

　　达巍：我想具体到这次的咨询会，我想对他的影响其实……

　　主持人：是得分还是减分？

　　达巍：我想是应该说是持平，为什么呢？他有一些减分之处就是在于美国公众普遍认为你布什应该接受一个公开的咨询。我今天看到福布斯新闻上面，应该是美国一个比较保守的电视台了，它的调查也是有46％的人认为布什应该接受公开的调查。

　　主持人：那得分呢？

　　达巍：他得分之处就在于毕竟布什走出了这一步，比如说如果布什拒绝了这次听政会的话，可能很多人会有一种阴谋论的想法。

　　主持人：起码现在布什是走出来了，面对这个委员会，对这个委员会有一个交代。

　　达巍：委员会的反响也比较好，我想还是可以的。

　　主持人：感谢二位参与我们的节目。在结束我们今天节目之前，我想有几句话送给一年来一直关注我们《国际观察》栏目的观众朋友，一年前的5月1号我们《国际观察》与大家见面了，我们的初衷是面对纷繁复杂的国际局势，在短短的25分钟时间里面，为大家送上更多的信息和背景，并和大家一起以健康的国际观念展开思考，审视世界。一年了，朋友们以各种的方式，给予我们鼓励，提出意见，中肯的言词让我们在把握自己成长的方向上受益匪浅。在《国际观察》满一周岁的时候，我想对观众朋友们说的是世界并不安宁，清醒更显珍贵，我们的信息与观点并非权威结论，真正有价值的是大家对于世界的思考，清醒来自于思考，与大家一起共勉，谢谢。

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