[国际观察]布什的“虐囚门”（5月6日播出） 

央视国际 (2004年05月08日 11:22)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

主持人（方静）：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。在美国政治生活中使总统陷入不利处境的事件往往被称作“门”。其中最著名的是当年尼克松总统的遭遇的“水门事件”。当今的美国总统布什在前一段时间一直被“情报门”困扰着，他还没有来的及摆脱，却又走入了由于驻伊美军虐待战俘所制造的“虐囚门”。今天我们来关注一下布什总统的“虐囚门事件”。今天来到演播室参与我们讨论的是《环球》杂志的总编辑马晓霖先生和特约新闻观察员宋晓军先生。为了使“虐囚门事件”影响降到最低，布什总统昨天接受了一个不同寻常的采访，我们现在一起来看一下。

　　针对愈演愈烈的美军“虐囚”风波，美国当地时间2004年5月5号早上10点，美国总统布什破天荒地坐在白宫地图室里，接受了总部设在敌稗的阿拉比亚电视台和美国资助的“自由之声”两家阿拉伯电视台的采访。在采访一开始，布什对美国士兵的虐囚行为进行了谴责。

　　美国总统 布什：首先伊拉克人必须知道，我将这些行为看作是令人发指的，他们也应该理解发生在监狱中的行为并不能够代表我所知道的美国。我知道的美国是一个富于同情心的相信自由的国家，我知道的美国关心每一个个体，我知道的美国将军队派驻到伊拉克去促进民主的发展，他们是善良的，值得尊敬的，他们每天都在帮助伊拉克人。

　　当被问到会如何追查虐囚士兵责任的时候，布什给出了这样的答案。

　　布什：我们需要知道真相，在我们的国家当涉及到关于虐待的指控，我们会进行全面的调查，公正也最终会得到体现。

　　同时布什为美国所宣称的在伊拉克推进民主进程进行了辩护。

　　布什：伊拉克人也必须知道，即使在民主政治下并不是一切都是完美的，同样也会有错误的发生。

　　主持人：这里还是要提醒观众朋友，观众朋友仍然可以通过发手机短信的方式和我们联系，具体的方式可以留意屏幕上的字幕。在开始讨论之前，我们先来关注一下今天早上发生在巴格达驻伊联军总部的汽车炸弹的爆炸事件。据当地的目击者说，爆炸是发生在当地时间6号早晨的7点半左右，一辆被刷成当地出租车模样的汽车，忽然在等候进入联军总部大院门口的车队外侧爆炸。强烈的爆炸至少毁坏了八辆汽车，周围很多建筑的门窗玻璃也被震碎。来自美军和现场目击者的消息说，八名伊拉克人和两名值勤的美军士兵被炸身亡，此外还有十多人受伤。驻伊美军一名军官对新闻界说，这次爆炸非常强烈，不过由于联军在等候进入其总部大院的车道外侧设置了高约一米的水泥隔离墩，爆炸没有造成更大的伤亡。另外我们知道在今天下午的时候在巴格达又有一起爆炸事件，据说有两个人死亡，两位觉得这两起爆炸事件和虐囚事件有没有直接的关系？

　　新闻观察员 宋晓军：我注意到两起事件都暴露出一个信息，它采取的是自杀性爆炸，自杀性爆炸很难说是由扎卡维，就是在伊拉克基地的代表操纵的，还是由于虐囚事件出现，愤怒的伊拉克人采用自杀性的形式对美军的报复，我觉得两种可能性都有。

　　《环球》杂志总编辑 马晓霖：现在没有哪个方面、哪个组织出来对自杀式爆炸宣布负责，但是可以说虐待囚犯的事件肯定是激起伊拉克人的公愤，加深伊拉克人对美国的仇恨。

　　主持人：您说到这个事情，今天我们看到布什总统接受了阿拉伯电视台的采访，在我的记忆中，好像这是布什总统第一次接受阿拉伯电视台的采访，什么使得他破天荒接受阿拉伯电视台的采访，他可以在任何场合表态？

　　马晓霖：自“9.11”事件之后，美国的高官，上到阿姆斯菲尔德、到副总统切尼，到国务卿鲍威尔到赖斯，多次接受阿拉伯电视台的采访，但是确实是像你说的，布什是第一次接受阿拉伯电视媒体的采访。有两个原因，一个是形势所迫，内外压力，战俘这个事件非常恶劣，影响非常广泛，激起了世界舆论的义愤，遭到全世界的谴责，他不得不出来做些解释。另外，他可能要利用这个机会，是政治上的作秀，就像他讲的话一样，一方面轻描淡写谴责这些令人厌恶的行为，更多的情况下是对美军在伊拉克的存在，对美国的政治制度，对美国整个监狱系统、国家机器进行了辩护。

　　主持人：刚才马先生说，其中一个是迫于形势，宋先生您觉得这个形势到了什么样的程度，他有多大的压力，使他无奈接受阿拉伯电视台采访？

　　宋晓军：刚才前面我们谈到情报门，其实情报门更多是美国国内的公众，“9.11”事件当中约翰一些公众对美国政府，特别是布什总统，包括赖斯这些压力。现在我们看到虐待囚犯的这件事情出来，到今天为止，已经有两三千条的新闻在全世界的媒体上公布这件事情，来谴责，甚至很多国家，我们也看到欧洲国家也站出来说，还有联合国红十字会。按照西方媒体有一个描述，就是说国际舆论已经把布什政府和美国军队送上了纽伦堡的舆论法庭，因为纽伦堡是对希特勒和日本的审判，舆论已经到了这个地步，所以他不得不放下身段来接受原来他并不怎么喜欢，当然其中有个电视台是美国出钱办的。

　　主持人：这两家电视台是什么样的电视台，他为什么会接受这两家电视台的采访？

　　马晓霖：自由电视台是美国BBC电视的阿文版。以前战争期间，通过空中卫星播放的电视节目，到战后改名为自由，实际更多是美国出钱，美国出力，甚至美国出了很多编辑、主控人员来操纵的所谓代表新的自由的伊拉克之声的电视台。自由电视台肯定是美国说的算。另一个电视叫阿拉比亚电视台，这是伊拉克战争爆发前，建立的阿拉伯电视台，在伊拉克报道中名声鹊起。选择这两个电视台，大家看得出来，美国也是有考虑的，语言上，布什要给阿拉伯受众心理上拉近距离，以阿拉伯语来接受采访，这是破天荒、第一次。

　　主持人：等于是直接面对阿拉伯的观众。

　　马晓霖：另外一直在遭受美国批评的，比阿拉比亚、自由电视台名声更大的两个电视台，半岛电视台和阿布扎比电视台，布什没有进行讲话。从传播效果最大化来讲，应该是首选半岛或者阿布扎比电视台，但是在布什眼里，或者在美国眼里，这两个电视台对美国抵触比较大，也是美国几次把它列上黑名单进行批评，甚至要求对方政府进行干预的电视台。

　　主持人：两位今天都看了整个采访的内容，在整个过程当中，布什说了什么，他传达了哪些意思？

　　宋晓军：其实他首先说了他代表他个人，包括美国人民，看到这件事情出现都很愤怒。当然他也说到，这是一小撮人所为，是孤立的事件。同时他做了承诺，要对这些一小撮人绳之以法。他首先要隔开，这不是系统化的、一个常态，而是一个个案，同时他又表示说，这个个案我们会处理的。再一个，这不代表我们在伊拉克美军的形象，或者美国政府的形象。

　　主持人：今天富格斯电视台有个专家在接受采访的时候，评论布什的讲话，说完全是陈词滥调，无非就是说，不代表美国人，我们在调查当中，我们要对他们进行严惩。刚才你也说了，布什说这只是一小撮人的所为。现在事情还在调查当中，布什何以能够得出这样的结论？

　　马晓霖：他更多的说法是在辩护，调查结果没有出来之前，布什妄自下这个结论是武断的，就像我们看到部分阿拉伯民族反映说不可信，你在撒谎。另一方面，包括前面主管美国监狱一位女将军说，这只是冰山一角，并不说这个监狱发生的事，这不是孤立的事件，她没说是系统性的、有组织的出现这样的现象，但是这只是冰山一角。包括部分当时的宪兵也说了，这只是暴露出来的东西。从阿富汗战争之后，关在美国关塔纳摩的塔利班那些囚犯，他们遭受的待遇跟这个差不多，只不过那边因为状况不一样，披露的情况更少一些，只是五十步跟百步的区别。

　　主持人：有关这件事情的具体调查，我们会在下一节中详细讨论。我们注意到阿拉伯电视台在播放这个采访之后，很多阿拉伯观众他们表示非常愤怒，因为布什没有道歉，实际上我们看到白宫的发言人麦克莱伦道歉了，为什么布什本人不道歉？

　　宋晓军：布什没有道歉，首先因为他代表一个国家，代表美国，如果轻易做出这样的道歉，因为他本身已经放下身段接受阿拉伯电视台的采访，如果再道歉，可能有些政治上的不利，所以他没有做出这样的表态。

　　主持人：随着驻伊美军虐囚事件的愈演愈烈，人们已经渐渐从震惊中醒过来，转而关注虐囚事件的真相到底是什么，布什政府会怎样处理这一时间。现在我们通过一个短片来了解一下目前的调查情况，然后继续我们的讨论。

　　虐待战俘照片在媒体上公布后，就像打开了潘多拉的盒子引起了国际社会极大的关注。然而人们更加关注的是，在照片的背后是否存在系统的虐待行为。其实有关驻伊美军虐待战俘事件的调查开始于去年秋天，当时驻伊总司令桑切斯中将就要求美国国防部对伊拉克拘留中心进行高级别检查评估。负责这次行动的是卡古巴少将，他在得出一些结论后，便参与了今天1月31号开始的对巴格达阿布.格莱布监狱虐待伊拉克战俘情况的调查。虐待战俘事件在媒体上暴光后，曾负责伊拉克监狱系统的美国陆军准将卡平斯基在为自己辩解的同时把矛头指向桑切斯，说在虐待战俘问题上，他应该承担责任。还透露中央情报局在阿布.格莱布有一个神秘区域，连她也无权过问。昨天负责伊拉克监狱事务的美军少将米勒代表美国和美国人民进行了道歉。5月7号，美国国防部长阿姆斯菲尔德将在美国参议院军事委员会关于虐待战俘事件的听证会和随后的闭门听证会上作证。到目前为止，虽然已有六名美国士兵因虐待战俘而被指控，但虐待战俘的事件还在调查之中。

　　主持人：刚才短片里谈到，现在人们关注更多的就是这个事件究竟是不是系统的虐待行为，这个系统的虐待行为具体指的是什么？

　　宋晓军：我觉得是一种常态。今天英国《卫报》有一篇文章，把这个问题梳理的比较透彻，他叫做“引精据点的拷问”，一直追溯到1983年中央情报局在洪都拉斯事情，包括1997年《太阳报》通过美国公开信息法获取中央情报局拷问手册里的一些信息，包括这一次，以及在在关塔纳摩关押的英籍基地组织成员回去之后揭露出来的一些事情。在英国《卫报》这篇文章说这个东西是系统的，最典型的讲到，在关塔纳摩关押的英籍的阿拉伯人回去之后说，他们受到的虐待跟在伊拉克监狱里是一模一样的。甚至他们还把一些妓女脱光衣服故意挑逗这些囚犯，在关塔纳摩。这里提到，对于穆斯林这样一些囚犯，因为他们的宗教不能允许他们接触这些东西，平时在生活上没有，给他们突然进行性虐待的刺激，他们精神上很快就会垮掉，这是中央情报局审判穆斯林囚犯的一种手段。

　　主持人：所谓这种手段是一贯的？

　　宋晓军：对。卡平斯基自己也说，在去年9月份关塔纳摩来了一些专家，来告诉她，我们要加紧对伊拉克囚犯的审判，来介绍经验，同时也说采用这样一种性虐待的手段更加有效。

　　主持人：马先生，您长期在中东地区做记者，根据您对当地的了解，对于穆斯林来讲，男子赤身裸体，这对于男人来说是多大的侮辱？

　　马晓霖：从公布的照片来看，美军虐待战俘也不仅仅停留在日内瓦第三、第四保护战俘正常的权益这个层面上，已经到了对人的宗教、文明、价值观的一种践踏。像穆斯林国家，身体是最隐私的部分，即使男子露出肢体，腿部裤腿不能超过膝盖，应该在膝盖以下。平时他们礼拜天要洗澡的话，都是在非常隐蔽的空间，彼此之间不能看到对方的身体。在河里边洗澡，男人也是穿着内裤，很注意这个。穆斯林比较传统、比较保守，特别避讳男女之间近距离接触，一般男士绝对回避跟女士握手，让穆斯林男子剥光衣服，赤身裸体站在一个外部女人面前，这是对他们文化传统、宗教信仰的践踏。另外拿脚踩在战俘的头上也是一样，在阿拉伯人来看头是最高贵的东西，他们的头只能向真主跪拜，绝不可能拿手抚摸或者踩在脚底下。从这个角度讲，他应该说触犯了他们最不能触犯的东西。

　　主持人：这件事情暴光以后，开始调查以后，我们注意到一些参与虐待事件的美军士兵，包括监狱看守卡平斯基，她现在都说这个事情幕后是有人指使的，这个有人是指的哪些人？

　　宋晓军：包括他们自己也说情报部门，包括一个美国上士给家里人发E—mail也说到，情报人员提供给他们这样一种更有效的预审的手段，他们去实施。当时他们也有疑问，但是他们就按照操作了。包括准将卡平斯基，预备役里的这样一个旅长，她原来是搞学术的一个人，她根本不是搞监狱的人。包括前面我们提到的那个报告，那个报告是1月31号开始做，到3月中旬出来，这个报告里非常详细，现在在美国网站已经全部公布出来了，对这些问题，这些狱卒们他们没有经过任何监狱管理训练，有部分国民警卫队的人员曾经在美国接受国平民监狱的管理，他们成了技术骨干。在这样一种情况下，他们除了游戏性去做这样的事情，如果不是游戏性的，是有目的的，比如逼口供，那完全可能是中央情报局，包括情报人员来指使他们做的。

　　马晓霖：布什总统说这是一个错误，他轻描淡写。它不是一个无知的错误或者游戏性的东西。从传统来讲，美国为了榨取情报，从朝鲜战争开始，对待战俘就用这样的手法。甚至再往前，中美合作所里面的种种刑具，报阿富汗战争，到这次伊拉克战争暴露出来的事。另外就是说，从媒体披露出来的，当事者确实接受情报系统的指使，这本身就说明上面有人要求他们这么做。

　　主持人：您是说所谓具体手段都是上面告诉他的，他们说你们就把他们衣服脱光，就这样让他们展现在公众面前，还是只是一种暗示？

　　宋晓军：英国《卫报》透露，比如1997年《太阳报》透露，中央情报局审判手册上有非常详细的描述，对某个国家的人员如果尽量让他精神垮掉，迅速切断他原来熟悉的生活环境，当然对于穆斯林的囚犯，刚才马老师说了，他们对于身体的裸露和异性的接触是非常忌讳的，特别是伊斯兰教里对于同性的性接触是非常忌讳的，这是最恶劣的。突然把囚犯置身这样的环境，囚犯马上就会垮掉。

　　马晓霖：还有一个旁证可以证明，你说带有系统性的，像在伊拉克战争前的海湾战争，美军给每个士兵发战场指导手册，你要跟穆斯林国家打仗要注意哪些禁忌，说明美国参战士兵，或者在伊拉克的人他们是知道阿拉伯人禁忌什么，在这种情况下，这么做多少有点明知故犯。

　　主持人：还有一个置疑，关于照片的问题，现在屏幕上看到的照片，因为当时曾经有人猜测，这个照片是哪儿来的，有人说可能是偷拍的。但是我们看这幅照片，这显然就不是偷拍的，因为我们看到这名女士兵面对镜头，显然这个姿态就是在摆姿势，为什么要把虐待的过程拍下来？

　　宋晓军：这个照片，我注意到包括布什总统，包括美国参议院军事委员会的议员们都说，我们非常吃惊拉姆斯菲尔德把报告做成一个机密文件，我们看到的照片都是从媒体上看到的，从互联网上看到的，布什自己也是从媒体上知道的。这些照片显然都是在过程当中拍摄下来，然后加入这份报告的，就是在报告当中，包括这些照片，作为审判过程的一个档案资料，所以公布出来了，当然还有其他很多可能没有公布，因为美国媒体拿到一部分公布到互联网上。

　　主持人：马先生，您认为当时拍照片的目的是什么？

　　马晓霖：我看到一些报道说，他们拍这些照片是为了杀一儆百，拿这些人的照片，这种场景，给其他战俘看，你要不交代你掌握的情报、你要不供述某某人下落，你就遭受这样的遭遇，可能这照片没有走到那一步，或者已经对别人使用了，介入调查以后，这个照片落到调查方面的手里。

　　记者：现在这个事情暴光之后，影响刚才两位已经谈到很多了，对美国造成非常不利的影响。我们注意到美国民主党的参议员说了这样一句话，他说这件事情对美国在当地的利益是数十年来最具破坏力的，破坏了什么？

　　宋晓军：今天的《纽约时报》有一个非常著名的记者，叫托马斯福莱德曼，他得过三次普雷瑟奖，也是中东多米诺骨牌的作者，伊拉克战争当中他报道很多。他写了一篇文章《找回我们的荣誉》，他说这件事情发生的时候，他正在日本，他觉得这是他生命当中最黑暗的一天，他说日本的青年人都对美国人充满了仇恨，看到这个照片。它几乎颠覆了美国在世界上这样一个非常珍惜可贵的形象，他也给布什出了很多主意，他说你马上要挽回，今天就要撤掉阿姆斯菲尔德，同时阿拉伯国家领导人召到戴维营，然后你吃饱饭，他指的是前面布什接受采访声音不太大，吃饱了饭，非常诚恳地向他们道歉。应该说托马斯福莱德曼已经是对美国政府比较那个的，他这样说语气是比较重的……

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