[国际观察]拉登声明 悬赏杀人(5月7日播出) 

央视国际 (2004年05月08日 11:35)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

主持人：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　说到悬赏捉拿人可能并不陌生，因为无论是在伊拉克战争期间，还是针对恐怖分子，美国都曾经打出悬赏捉拿的旗号。昨天一家阿拉伯网站上就出现了一份据说是拉登发表的声明，要悬赏黄金万克，取多位高官的性命。人们对这份声明将信将疑， 却又不敢掉以轻心。下面我们先来看一个相关事件的短片，然后开始我们的讨论。

　　就在在虐囚事件使驻伊联军与伊拉克人之间的关系变得更加对立的时候，一份抬头为“拉登是伊拉克兄弟”的声明，5月6号出现在一家阿拉伯语网站上。在这份声明里拉登称，“基地组织要悬赏万克黄金，杀死美国驻伊拉克最高文职官员布雷墨、驻伊美军总司令，或者驻伊美军副总指挥，杀死联合国秘书长安南，以及安南的伊拉克问题的特使卜拉昔米的人同样也可以得到万克黄金”，声明还提到杀死在伊拉克的美英国家公民的人，将获得千克黄金，杀死类似联合国里“奴隶国”，如日本或者意大利等国驻伊拉克的公民，将会得到五百克黄金。而基于安全原因，赏金将在条件许可下尽快送达。声明还谴责了美国向伊拉克象征性移交政权的计划，称“只要美英联军还驻扎在伊拉克，伊拉克就不可能有主权”，据报道，此前，拉登还没有发表过悬赏杀死美军高官的声明，这份声明是录音讲话的文字稿，该网站还提供录音讲话的连接，但是连接打不开。因此，声明的真实性有待进一步证实。

　　主持人：就这个话题，今天我们演播室请到的是《环球杂志》的总编辑马晓霖先生，和我们的新闻观察员郭建新。有人计算说这是拉登第15次公布录音讲话，现在前十几次，应该说基本上可以确定是拉登本人的录音讲话。但是这次有一些不同，就是这次首先公布的是文字稿，然后录音带本身的质量很差，听不清声音。所以两位怎么看待这次录音讲话的真实性？

　　郭建新：我先说一下它所谓的录音讲话，实际上它最开始的时候发表，是发表在一个《圣战者之声》和《训练营》的这么一个网络杂志上。《圣战者之声》和《训练营》的杂志实际上是基地组织非常内部的一个网络杂志，也就是说很内部的人，才可以通过密码，或者上网的方式上网。这里面主要是宣传一些所谓恐怖主义组织圣战的方式，或者怎么样攻击等等。这一次也是有人从这个网站上网络杂志上下载了声明文件，下载完了以后，又把它转贴到阿拉伯的网络上。美国人有一个中东研究所，CIA，他们也是经常从网站上来获取一些恐怖组织的一些情报。所以这一次，他给它贴上去以后，确实产生了一些比较大的影响，关键在于声明本身。

　　主持人：马先生怎么看待这个录音讲话的真实性？

　　马晓霖：从以往的经验看，拉登的讲话，事后调查，经过进一步分析没有假的，这次现在还在处理过程中，相信应该不会有太大的问题，但是问题出在这次的内容，确实让人感到很震惊。

　　主持人：为什么两位都觉得很大的可能性是真实的，但是为什么没有提到虐待囚犯事件？

　　马晓霖：从这一点证明就是说，他还是跟基地组织有很大的关系。因为以往拉登被美国逐出阿富汗之后，在逃亡过程中一般的信件也好，录像带也好，录音带也好，都是有时间上滞后。

　　主持人：大概是多长时间？

　　郭建新：十五天到一个月。

　　马晓霖：这次虐待囚犯的事件，本.拉登完全可以拿来作为一种鼓动煽动反美的好材料，但是他没有用上。那么说明虐待囚犯这个事件暴露至少两周了。

　　主持人：他做录音带的时候，那个事件还没有发生。

　　马晓霖：对，至少那时候还没有披露出来。从这个角度看，很可能就是本.拉登的声音。而且反过来证明，本.拉登藏的比较深，藏在交通很不便的地方。他做一个录音带本身需要时间，骑着毛驴。

　　主持人：我们注意到曾经在美国中央情报局负责追捕本.拉登的一位高官，他说了这样一句话，他说今天的本.拉登，就像被捕之前的萨达姆差不多，他基本上处于一种东躲西逃，与外界几乎隔绝的这样一种状态。

　　郭建新：我认为他应该就是这么一种状态，因为他现在在阿富汗已经没有什么地方可以藏身，现在在边境地区。现在很大的怀疑是他在阿富汗和巴基斯坦的边境大山里面，而且像刚才马总编说的，实际上就是你刚才问到的，为什么有这么大的时差？很可能是因为他所处的地方非常偏僻，送出来是不易的，他经过几经辗转才能把这个东西送到，所以他现在的状态，应该是很不好的一个状态。

　　主持人：我们回到录音讲话的内容，我们知道在这次在讲话中，黑名单上，拉登列了这样的几个人，有布莱墨、桑切斯，还有桑切斯的助手。应该说这些人都是可以理解的，为什么会有安南？拉登为什么要杀联合国的人？

　　马晓霖：这个也很好理解，他那个录音讲话，我看了一些片段，他说联合国已经成为犹太富国主义，跟十字经的工具，因为联合国是当年把巴勒斯坦送过犹太人，本.拉登在找丧后战，所以今天的巴以冲突，中东问题，这都是因为联合国的一纸决议引起的。所以说他从一个旧帐翻开了新帐，他一方面保护布莱墨跟桑切斯，文武哼哈二将，美国在伊拉克最高的两个官员，作为斩首，要清缴的对象。另一方面呢，他也不希望联合国你出来给美国在伊拉克擦屁股，不能来帮美国在伊拉克这种脱身，建立合法性，给他出力。

　　郭建新：通过这一点，实际上是可以看出来，发布这个声明的，实际上是对国际政治非常熟悉的，因为他现在能帮助美国解套的，也就是现在能结束这种混乱局面，或者从一种有可能走向混乱，有可能走向秩序恢复，这样一个路口的时候，现在唯一能帮助美国人解套的是谁了？可能是联合国。而且美国现在也正在做联合国的工作。这样，这个人的了解，这个组织，他了解这种情况，所以他针对联合国做这个。再一个，还有一个人物，他要杀的是普拉昔米，普拉昔米是安南的伊拉克特使。前一段时间我们知道普拉昔米涡旋在什叶派和各派之间，那也就是说把这个职选，当时什叶派要职选，这个职选实际上跟美国当局发生了冲突，美国没办法，然后就让联合国的特使普拉昔米来。经过涡旋之后，普拉昔米也没有过分地公开地赞成美国的意见，但是呢，在他最终的决议案当中，最终的办法当中，依然基本上是接受了美国的做法，职选是合适的，职选是早晚要执行的，但是现在的安全状况是不适合的。那我们来先建立一个临时政府，临时政府基本上按照美国方案。所以他认为联合国来到伊拉克这些人，全都是美国的爪牙。

　　马晓霖：还有一点，我觉得咱们可能信息不够全，我从半岛电视台网站看到了有一个非常重要非常关键的因素，就是讲话的一部分，就是说拉登动员伊拉克人，或者其它的鼓动分子，要刺杀安理会五个常任理事国，就是有否决权的理事国的驻伊公民。他只点名点了美国、英国，实际上暗指着就是说像中国、俄罗斯、法国三个，拥有否决权常任理事国的贫民，也成为他这次要悬赏杀掉的对象。那也就是说，他现在就是说，已经有点丧心病狂了。

　　主持人：我不得不说我不理解，如果像您刚才所说的，就是拉登现在是把越来越多的人，越来越多的国家当成自己的敌人，他树立了越来越多的敌人，而另一方面他自己却没有看到他在扩大他的统一战线，这算是一种什么样的战争策略呢？

　　马晓霖：我觉得概括起来有两个目的，一个是直接参战争的，像美国、英国，他肯定是他的死敌，第二个，你没有参加战争，哪怕你以前反战，像中国、伊拉克、法国，但是你现在帮助伊拉克恢复重建、恢复秩序，这样尽管符合伊拉克人民利益，但是不符合他的战略，这都是给他列入的潜在原因。包括他后面提到的，像美国的盟国，他举例就说，日本人、意大利人都是他灭杀的东西。这样的话，我觉得咱们有关部门，应该注意这个信息了，一方面，他争夺具有否决权的理事国的国民是他的袭击对象，另外像日本也提出来，不幸的是日本人跟中国人长的太像，我们在海外的公民一定要注意旅行安全。

　　郭建新：甚至他连日语和汉语都区别不出来。

　　主持人：为什么这次拉登会用这种悬赏的世俗的方式，他一直号召的是圣战，是靠一种精神和宗教的力量。

　　马晓霖：他讲话中说，既然美国已经通过悬赏的方式来捕杀他们的圣战战士，那么就是说基地组织，他自称的我们，也应该有权力通过这种方式来对付他们。另外传闻，爆炸、袭击等等方式可能效果不太大，他现在搞一个类似于美国在伊拉克战争的开始的斩首行动一样，他也搞恐怖斩首行动，其中目标打击有效的，像安理会秘书长安南、他的特使等等，他可能会起到好的效果。

　　郭建新：刚才你说到的世俗，实际上恐怖手段，这种恐怖手段早在任何宗教诞生之前，他已经是人类作为弱者反抗一个强者的手段，这早已存在。所以应该说，除了一种特殊的仪式以外，在世俗和神权之间，没有什么，在行为上俗和神的区别。实际上恐怖组织一直使用的一种传统的手段。

　　马晓霖：雇佣杀人。

　　郭建新：他实际上是想在这个地方造成一个恐怖，而且他把这些斩首，而且现在500克黄金杀一个日本人和意大利人。

　　主持人：这里有一个细节，就是万克黄金，相当于多少钱呢？

　　郭建新：我做了一下计算，根据4月29号公布欧洲的黄金现货的价格，核算下来是13.4万美金，大致是110万人民币。你要是500克，比如说杀一个意大利人和日本人的话，是6700美金。

　　主持人：另外还有一个比较有意思的细节，为什么拉登是在用黄金在悬赏，而不是用现钞在悬赏？拉登是拿着黄金在四处流亡呢？

　　马晓霖：这个问题问的非常好，按理说美元流通起来比较方便，现在很少有人拿黄金在流动，而且黄金鉴别起来也不太容易，现在就是说本.拉登手头的美钞不太多，另外它大量的资金被冻结了，美元可能不太好使，不太好操作。我想更重要的因素，美元成为美国的货币，作为反美的圣战大旗，他现在不屑来使美元，英镑也不行，法郎也不成。

　　郭建新：我觉得还有一个增加可信性，因为什么呢？他所有的资金被冻结，这是众所周知的，黄金到底有没有，这是一个传奇，他可以埋藏一部分黄金。这样对这些号召力的可信性的，大家觉得它没有美金，或者不可能注入美金的时候，他给我黄金，增加可信性。

　　主持人：这种做法在技术上是否是可行的？在目前几个高官的保护措施下，是否有人有能力能够取他们的头？

　　马晓霖：我觉得不太容易。如果这个录音是真实的话，我觉得他是一厢情愿，不太容易直接取布雷墨，或者安南的首级。

　　郭建新：像现在联合国很重视这个信息，联合国5月7号得到这个消息之后，到底跟这个消息有关系没关系，现在我们无法证实。但是时间非常巧合，应该说5月7号开始修联合国总部的栅栏门，栅栏门加高，而且加各种电子监视设备，一共发2100万美金，而且在进门的时候装上水泥隔离桩。所以严格地说，他要取高官，也就是所谓斩首，那是不容易。但是现在平民，那还可能。

　　马晓霖：对高官来讲，我觉得更多意义在于警告、惩戒，谁沾了美国谁倒霉，都离美国远远的，他要跟美国单打独斗。

　　主持人：你说杀平民是可行的，如果有人杀了平民，真的能兑现？

　　郭建新：这个恐怕很难操作。

　　马晓霖：我觉得他就是编一个故事，因为什么？像这样的事情，他这里面有一句，在安全条件可能下，我们将尽快地把赏金送到，这个就已经打了折扣，什么叫安全条件可靠？这是一个。再一个，我不给黄金，到处造谣编故事，大家喜欢传这种故事的时候，某某某怎么怎么样了，然后得到多少黄金，很多人会编造这种故事，这种故事就有一种鼓动性。还有一个，你要杀的话，我担心了这件事情，它最大的效果是有可能会引起再一轮的绑架高潮。

　　主持人：这个话题我们先谈到这儿。现在就在人们为拉登录音真假辩论的时候，为其中的信息感到不安的时候，在美国白宫前面的玫瑰花园，美国总统布什就已经闹得沸沸扬扬的美军虐囚风波发表了新的讲话，接下来时间我们一起来关注虐囚风波的最新进展。

　　美国总统布什昨天在白宫玫瑰花园，就驻伊美军虐待战俘丑闻首次公开道歉。

　　布什：我对伊拉克战俘以及他们的家人所受的屈辱表示歉意。

　　美军虐待战俘这把活烧着后，一方面使布什政府连连召记者招待会的灭火行动，试图消除虐俘丑闻带来的负面影响，另一方面则是美国主流媒体和部分国会议员火上浇油，要纠出责任人。美国国防部长拉姆斯菲尔德已经成为各方指责的对象，要求拉姆斯菲尔德辞职的呼声不断升高。布什尽管在公开讲话中表示的对拉姆斯菲尔德的不满，但始终坚持拉姆斯菲尔德会继续留在他的内阁。今天晚上北京时间11点左右，在这起事件上一直保持低调的拉姆斯菲尔德将在美国参议院军事委员会出席听政。

　　主持人：时间进行到现在，拉姆斯菲尔德成了众矢之的，舆论界普遍说拉姆斯菲尔德应该对这个事件负有最终的责任。拉姆斯菲尔德究竟对这个事件应该负什么责任？

　　马晓霖：我感觉至少应该从四个方面来讲：第一，这个战争最早的发起、策划、鼓动，拉姆斯菲尔德作为代表策划，这起了很重要的作用，包括美军新的战术的实施，他是得意之笔，客观来讲，打起这场战争，他负的重要责任。第二，你作为国防部长，战俘营管理的最高责任在他，战俘营出现这样的事，你负直接的领导责任。第三，他本身作为一个国防部长，作为一个领导人，你应该教育士兵，教育国民，遵守《国际法》，几年前他就说了日内瓦国际公约不适合美国，不久前又说美军的战俘营不能完全按照日内瓦公约的条款。那就意味着说日内瓦公约关于战俘待遇，里面禁止的类似酷刑、羞辱、拷打、降低战俘地位这些措施，对他们都不管用。美军的意思是你想怎么收拾他们就怎么收拾他们。我想这是第三个方面，所谓上梁不正下梁歪，你作为一个国防部长，客观地纵容他们。另一方面，从布什总统表态也说出来他对他表示不满，布什说他知道虐待战俘信息跟大家一样。我要是总统的话，我肯定不会最后知道这样的事。就说明拉姆斯菲尔德肯定早就知道，但是他一直试图在蛮着布什。

　　主持人：拉姆斯菲尔德可能是什么时候知道这件事的？

　　马晓霖：至少我觉得不晚于观众，这是内部报道，他早知道了，他没有及时报到布什总统，实际上布什感到很明白。

　　郭建新：根据现在媒体的报道，他至少在一个月以前就知道了，因为在这个时候，已经开始了一个调查，关于虐待俘虏的六项指控，军事法庭已经开始进行一些调查。显然他就知道了。但他肯定想把这件事情按下去。再一个，他要承担责任。按照美国的国家体制来说，军队是国家的，最高司令官是布什。但是具体指挥的是国防部和参谋长联席会议，参谋长联席会议主席。那这一次跟他一块儿去听政的，麦尔斯也要跟着一块儿去听政，因为那是军队军衔最高的人，军界最高的人。其次就是他。而且拉姆斯菲尔德是一个强势国防部长，这个跟个人特点有关。他在伊拉克战争当中非常活跃，策划指挥者，而且我同意这个说法，从否种意义上说，伊拉克战争是拉姆斯菲尔德的一场战争，所以他非常投入，而且他在这个里面无所不用其及。

　　主持人：作为这个事件最终的责任人，拉姆斯菲尔德是非应该辞职？

　　马晓霖：看局势发展，如果民主党这边呼声压力特别大的话，恐怕弄不好就丢局保帅。特别是欺瞒总统，欺瞒这一点，是他美国人不能接受的，因为政治家最基本的东西是要诚实，而这一点是拉姆斯菲尔德最大的把柄。

　　主持人：但是现在我们听到布什已经说拒绝让拉姆斯菲尔德下台的这样的要求。

　　郭建新：这个说什么了？布什非常清楚，现在处在什么时候，情报闻刚回去，马上再来一个虐秋闻，然后下面11月就要进行大选了，现在正准备坐着大巴出去大选。为什么这次民主党这些议员闹得那么厉害？因为你的内阁是一个领导政府的群体，如果把这一点攻下来，那整个基本上全线溃退了。

　　马晓霖：到现在为止，布什还在推诿，还在脱，布什感到遗憾，不是用道歉的意思，我估计下一步，再逼近一点，再是道歉，然后开始处置拉姆斯菲尔德。

　　主持人：所以您觉得还是留有了一些余地。

　　马晓霖：当然不会轻易处置拉姆斯菲尔德。如果把他撤离的话，那说明伊拉克战争的政策一大半是失败的。

　　郭建新：对，这东西非常危险的。

　　主持人：我们知道7号，就是美国当地时间7号，拉姆斯菲尔德将出现一些听政会，到时候可能还会有一些更多的结果。那么谁会最终确定拉姆斯菲尔德的去留？

　　郭建新：这个我觉得应该是国会，参众两院要经过他的听政，今天晚上两个多小时以后，11点要参加一个听政，麦尔斯也跟着一块儿去。听政之后，他要做一个闭门的报告，这个报告完了以后，你要看民主党议员，他有一个参众两院，都有军事委员会，军事委员会最后和议，然后要形成一个决议。

　　马晓霖：如果拉姆斯菲尔德下来的话，一个是他有压力，主动辞职，第二，可能由布什总统解除。

　　主持人：好的，非常感谢两位的分析，关于虐囚闻事件，我们也会进一步地关注。也感谢观众朋友们收看我们这一期的《国际观察》，再见。

责编：扬国