[国际观察]乱局考验智慧(5月28日) 

央视国际 (2004年05月29日 15:56)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

主持人（张郇）：各位观众，大家晚上好，欢迎收看《国际观察》。

　　目前联合国进行就伊拉克问题的新的决议草案进行继续磋商，今天在一家西方通讯社发自联合国总部的一篇报道中有这么一句话，“中国以一种不寻常的充满自信向安理会成员各国拿出他对伊拉克问题的意见”。在美英草案推出，俄、法、德等国各有意见的时候，中国这份非正式的草案修改意见受到了普遍的重视。为什么？这就是我们今天的话题。同时伊拉克局势也出现了一些不容忽视的动向，有人认为与安理会可能出台的决议有很大的关联。今晚来到演播室的一位是清华大学的楚树龙教授，另外一位是特约新闻观察员宋晓军先生。关于中国目前在安理会的外交努力，我们先来了解一下。

　　解说：纽约联合国总部安理会的闭门磋商已经连续进行了三天，安理会的15个成员国在讨论新的伊拉克问题决议。5月24号，美国和英国提出了伊拉克问题的新决议草案，草案内容涉及伊拉克权利移交的方方面面，这时距离6月30号向伊拉克人移交主权还有37天。在决议草案提交当天的闭门磋商中，中国向安理会提交了一份三页的建议书，建议书内容很快得到俄罗斯、法国和德国的支持。5月26号，中、俄、法、德就美英决议草案提出具体的修改意见，在四国的修改意见中，驻伊外国部队去留的决定权问题和多国部队撤离期限成为重点。目前安理会正在就决议具体内容举行专家级磋商。

　　主持人：在中国的这份非正式文件出台以后，引起了国际社会广泛重视，有很多评论，而且安理会各方都有积极反应。楚先生，您觉得这个意见，因为是非正式的，为什么它受到这么大的重视？

　　清华大学公共管理学院教授楚树龙：我认为这是中国多年来少见的，在非常时期非常重大的时候，对一个非常重要的问题提出一个非常明确的见解，包括吸纳各方意见，各方都重视，比较折中反映各方利益，所以它受到各方面的重视。

　　特约新闻观察员宋晓军：今年英国《金融时报》有一篇文章，他这样形容中国在安理会提交这份非正式协议。他说中国在安理会温柔地显示了一下自己的肌肉。我觉得他这个比喻是非常正确的。从目前国际社会反映，不仅仅是像法国、俄罗斯、德国这些大国能够对中国提出这样非正式的建议表示赞同，同时在安理会的轮值会员国，比如阿尔及利亚、智利这些第三世界国家、发展中国家更加对中国这样的举动给予很高的赞誉。

　　主持人：首先有这么一个举动，当然是不是真正值得重视，得看一下它的内容。我们先来看一下它的内容。因为很多报道对非正式文件有了报道，但是它有很多细节，我们注意到关于美英伊拉克问题决议草案，最主要有疑义的、有争议的或者有不同意见的主要是两点，一点是不是有完全的主权，另外一点是军队的问题。我们先从完全的主权入手，我们中国现在提出来的修改意见跟美英决议草案有什么不同？

　　楚树龙：你看美英的草案，虽然我们可能没有看到全文，但是大家这一点都了解，他在主权，包括伊拉克成立临时政府，和美英联军的关系、权利的关系非常含糊的，没有什么明确的规定。好像是伊拉克有一个政府，把权利交给他，但是很多方面又没有说交，又没有说怎么交，又没有说是谁的，美英军队十几万大军在那儿干什么，听谁指挥，他的军事行动怎样。而且有一些特意保留的权利，军事行动要有自由行动。所以美英要交的主权是非常不完全的主权。

　　主持人：我们中国现在提出的非正式文件里意见是什么？

　　楚树龙：非常关键。我们这里有一句话“夷人制夷”，要求临时政府在政治、经济、安全、司法、外交等等方面，享有全部主权，警察、军队、司法、政治、外交，包括经济的，掌管和支配本国全部的自然和经济资源，包括石油，这些在美英的决议中都没有。

　　主持人：我们具体来说，自然资源按美英的计划，实际上伊拉克人并没有得到全部的控制全吗？

　　楚树龙：没有。在美英决议中是非常含糊的，甚至没有提及这一点，非常含糊的。我们的决议要求这一点一定要说清楚，讲明白，而且我们的提案中，伊拉克临时政府6月30号以后，有签署经济合作协议和合同的这个权利。

　　主持人：这一点很重要，当初美英决议出来他们有个理由，因为这个政府不是民选的，是通过联合国或者通过美国选出来的，所以说他们没有权利在跟国外签订协议和条约之类的东西，只能等明年一月份之后，实际上现在作为完全的主权应该把这个权利交给他的。

　　楚树龙：当然。什么叫主权？作为一个国家的主权政府，就代表这个国家和国际社会打交道，如果和对外签订条约、合作协议的权利都没有，他在国际上是独立的吗？是主权的吗？

　　宋晓军：因为中国提出来这个，逻辑安排是这样的，在6月30号把全面的主权交给伊拉克，伊拉克这时候通过某种程序产生临时政府，因为他拥有全面主权，他当然可以在经济合作上进行签署。美英提出这份草案，实际上含糊到6月30号是不是交全面主权，说是交主权给伊拉克，但是他不是全面的。中国人提出来“夷人制夷”，在国际媒体上反应很强烈。

　　主持人：这份文件的题目就是《伊拉克人治伊拉克人》。

　　宋晓军：从伊拉克人民，要充分尊重伊拉克人民的意愿。我注意到最新的一期《金字塔周刊》，在中东非常有名的媒体，他采访了大量的伊拉克，包括临管会的成员，包括学者，他们说美英的提案，比如说有个临管会成员，说美英的提案仅仅为他们合法占领提出一个说辞。同时更有甚者，有一位伊斯兰革命委员会的什叶派，他也是临管会的成员，他说实际上美国人做这个提议是想为他国内政治摆脱什么什么，他们根本没有尊重，不相信伊拉克人自己能治理好自己的国家。我觉得像这样一些采访、一些反映也说明中国政府在这个时候非正式提议非常关键。

　　楚树龙：我们回到和美英草案的区别，我说句不客气的话，区别在于真交和假交。我们这是真交，真交给伊拉克人，美国有点假的，表面的，或者交多大。我们的决议不能说100％，但是是绝大多数权利要交给伊拉克。

　　主持人：中国的决议完全的权利交给他，伊拉克人怎么使用由伊拉克人决定。美国往往就是说，他认为伊拉克人不具备这个条件，不具备那个条件，以这个为理由有些东西放在自己手里。

　　楚树龙：美英的草案是交出责任，不交出真正的权利。临时你管你自己，你用什么方式产生临时政府，以后再出事，乱摊子那可是你没管好，但是真正的权利还在我手里，我不承担乱的责任。

　　主持人：乱的责任更具体的就是军队驻留的问题，美英原来的计划当中是在一年之后，由安理会来审议多国部队在伊拉克驻留的情况，当然伊拉克政府也可以提出要求审议。很多人提出这么一个问题，如果安理会来审议这件事，美英不是具有否决权吗？

　　宋晓军：这个问题今天在西方的媒体上，很多中东的学者也提到这个问题，我觉得中国的提法，6月30号马上把所有的主权交给伊拉克，同时包括安全，特别是军事权利。在这个前提下，由联合国作为主导安排跟临时政府协商安排，联合部队是否进入。而且最关键的就是说，临时政府一定要有否决外国军队在伊拉克存在甚至行动的权利，我觉得这才是全面的主权。包括美国的媒体，今天的《基督教治安保》有篇文章，叫做《政客的花言巧语VS伊拉克现实》，他谈到关于军队的问题。他说到布什政府、拉姆斯菲尔德、切尼这些人为了自己长远的用军事控制中东这样的东西。包括经济问题他也说了，他用了一连串比喻非常好，作为一个美国人，你将心比心，把你换成一个伊拉克人，你能想到你拿到主权，但是有十几万军队在你国家里，还不受你政府控制吗？你还能想到自己所有的石油资源，换回来的钱由一个国际小组来监察，而这个国际监察小组里仅仅有一个你们国家的人，也就是有一个伊拉克人。

　　主持人：根据中国非正式文件，确认多国部队的任期是半年，明确的，但是在半年之后谁说的算？是伊拉克人说的算，主导的意见，留还是走。美国人会接受这个方案呢？

　　楚树龙：现在来看，这一天还是在各方面交锋，其实不光这一天，在这儿之前，外长之间的电话就很多了，包括我们的外长和英国的，又开了三天会。我想这个外交最终总是一种妥协，美国以前不愿妥协，搞单边主义，说打就打，这样他撑不下去了，他也得妥协了。我认为最近几天只能打出一个妥协的，但是各方都有自己比较较真的，军队这个问题对美英是核心实质的，因为他现在还不承认失败，他承认失败他就走了，他不能承认，他承认失败选举就选不上了。所以不承认失败军队就得呆下去，这对他是核心问题。

　　主持人：所以我想从美国方面讲起来，如果任期是六个月，但是毕竟后面还可以讨论，比方说延期或者怎么样，当然伊拉克政府有个意见，相信联合国也有意见，还是有可能通过某种让步接受这么一个现实。

　　宋晓军：合众国际社透露出一个消息，西班牙国防部长问到拉姆斯菲尔德，说你们考虑到6月30号之后，美国军队置于联合国权利之下吗？拉姆斯菲尔德回答说，只要我坐在国防部长这个位置上，不可能。如果把拉姆斯菲尔德这样一个话，放在国际场上来看，再加上中国的非正式提议，我觉得就可以说出来，中国非正式提议关于军队问题上具有的意义。因为今天按照美国《基督教治安报》说，英美提出来的草案加大了美国和伊拉克人民之间的信任鸿沟，而中国这份非正式提议恰恰是在这个时候作为一个负责任的大国来弥补国际社会和伊拉克人民之间可能产生的一些信任鸿沟。

　　主持人：实际上这份文件变成了安理会进行磋商的基础，至少有可以讨论的余地。中国人有句话“该出手就出手”，现在在外交舞台上中国出手了。

　　楚树龙：这是我们应该感到比较兴奋的一件事，中国从1971年加入联合国30多年，我们真正在联合国对重大问题决议的时候不是太多。伊拉克这个事也闹了两三年，我们尽管鲜明的原则立场，但是真正由我们提决议还是少。关键问题、关键时期我们提出一个很关键的决议，这代表了我们外交新的气象。

　　主持人：说到6月30号很快就要到了，伊拉克的局势怎么样，实际上大家还是很关心，虽然在安理会也有一番很热闹的磋商。我们来看一个小片，看看最近伊拉克一些值得注意的东西。

　　解说：27号，萨德尔和美军之间又一次达到了停火协议。萨德尔这次开出的停火条件是，如果美军暂停在纳杰夫的军事行动，而且不再对他进行追捕，那么他将命令他的迈赫迪军从圣城纳杰夫撤离。萨德尔认为这样是为了结束纳杰夫的悲惨局面，使宗教圣地不再遭受摧残。面对萨德尔的这个停火条件，同一天美军立即做出回应，答应萨德尔的停火条件，暂停在纳杰夫的军事行动。

　　驻伊联军发言人丹.希纳：我们把它看成是非常积极的一个步骤，其积极意义不仅体现在现在，而且对于6月30号之后的伊拉克也是有着非常积极的意义的。我们现在看到的是伊拉克人民正在朝前迈进。我们同意和萨德尔一起努力达成和平解决方案。

　　解说：对于这次停火协议，有媒体评论说，这是4月份以来，美国与支持萨德尔的武装之间首次达成切实可行停火协议，可是细心的人们注意到，从当地时间25号夜到26号白天，美军在纳杰夫、萨德尔城等多个城市与什叶派的交火多达21次，共打死将近70名支持萨德尔的武装人员。在这样的交火声中签订的停火协议，真的能带给伊拉克停火的安宁吗？

　　主持人：我们今天讨论的是关于交权、决议草案、6月30号之后的伊拉克局势，当然现在的萨德尔，包括什叶派的武装跟美军的冲突，对整个局势都是有影响的。我注意到非常有意思的是，当时萨德尔冒出来，跟美军产生武装冲突，是由于他的助手被逮捕了，但是我们也注意到，前天萨德尔的另一个亲信被美军逮捕了，恰恰第二天萨德尔拿出一个停火协议，为什么？

　　楚树龙：我认为这些事情的发生，不论以前还是今天，有它具体的，更有宏观的背景。我认为还是大势所趋，背景在起作用，大家都在看这个趋势。现在这个趋势其实停火还是伊拉克人民人心所向，安定、人民安全。另外，无论联合国还是伊拉克境内，还是各方，现在要朝着解决问题的方向努力，这是趋势。临近6月30日，联合国在那儿讨论，所以各方也都意识到这个形势，也要考虑这个形势对自己的影响，对整个伊拉克人民心情的影响，对未来的影响。所以各方都要有所调整，使这个大势对自己有利。

　　主持人：根据萨德尔拿出来的停火建议，是向美军提出来，把迈赫迪军全部撤出纳杰夫，但是还有一部分当地的武装，保卫清真寺的武装会解除武装，同时要求暂时搁置对他关于谋杀罪的逮捕，美国也同意了，我现在也不杀你，也不抓你。美军也是做了一个很大的让步。

　　宋晓军：昨天很多记者已经看到迈赫迪军打着行囊已经离开了纳杰夫，因为他们本来就不是纳杰夫的人。有一个埃及的记者写了一篇文章，《伊拉克什叶派孤儿之王——萨德尔》。萨尔德的父亲不是一个传统的什叶派，他是革新的什叶派，他迅速集结了很多人，包括穷人、边缘化的，特别是南部的什叶派的力量，形成一个新的什叶派的宗教力量。当然99年的时候，他们的政治冲突力非常大，萨达姆觉得他们太大了，扩大太迅速了，把他的父亲和他的两个哥哥杀掉。后来伊拉克战争之后他又出来了。记者采访他有一个很好的细节，他见到萨德尔的时候，他描述的两点，第一，他用词不像一个演说家，他用的全部是当地老百姓的口语，没有很漂亮的词语。第二，他像一个羞涩的男孩一样，记者采访他的时候，他的眼睛不敢长期看着你，而且会脸红。他想为什么这样一个人会得到这么多的拥戴？他说到他的父亲，同时他说到他代表的是在纳杰夫边缘的南部的巴士拉的移民。随着战火的扩大之后，在纳杰夫传统的什叶派商人说不要打了，影响我们的商业利益了，这是内因。外因刚才我们说了，联合国逐渐的介入使得他们也看到……

　　主持人：而且有一些评论我自己也很同意，萨德尔现在跟美军硬拼下去，可能在6月30号之后的政治格局当中就没他的份了。

　　宋晓军：因为他现在的政治力量扩大还是很大的，包括巴格达旁边的萨德尔城、包括纳杰夫，他已经集结了很多人，在很多移民的什叶派当中影响很大，这一股力量，他认为按照中国这样一个提议，有一个公正的裁判，联合国来掌管伊拉克的话，自然会给他这个政治力量有一个相应的地位。所以在这个时候，他再弄等于有负面效应。

　　主持人：现在纳杰夫暂时平静，但是还有些零星的战斗，我们刚才接到的最新的消息，还是有些战斗，而且有些人死伤，但是趋势是趋于平静，毕竟有个协议。楚先生，我想问你，在6月30号之后，如果联合国通过了一个决议，通过妥协，但是交权是不可改变的，萨德尔也不跟美国人干了，美国人会不会轻松一点？

　　楚树龙：轻松一点，但是点不大。我个人认为，只要美英军队十几万大军在伊拉克一天，伊拉克人民是不接受的。

　　主持人：但是从理论上讲，他已经不是占领军了。

　　楚树龙：那是理论。你要说美英十几万大军是联合国统率下、领导下，充分听联合国的话，一切按联合国决议，那也是。但我想那不是事实，我们也不能那么乐观。其实人人都清楚，伊拉克人民清楚，我们清楚，它还是占领军，还是和6月30号之前的部队一样。伊拉克人民不会接受，这个矛盾就不会消失，可能有新的政权出现，各方情绪好转，会有缓和，但是可能轻松一点，不会轻松太大，而且恐怕有反复。我认为关键还是美英对伊拉克的军事占领这个问题。

　　宋晓军：美国盖勒普有一个最新的调查，访问了三千五百名伊拉克人，其中有69％的伊拉克人说，他们不希望自己的亲属跟美英联军合作，因为那样会有危险。从这个角度来说，伊拉克的局势可能美英联军在那里不一定能保证安全，甚至可能会制造不安全的东西。

　　主持人：现在的局势这么看，到6月30号之前，有一些进展，决议草案在讨论，停火也开始了。宋先生，我想问一下，到6月30号之前，伊拉克的局势最大的问题，现在您看来是什么？

　　宋晓军：伊拉克目前来看，最近一段时间伊拉克的民众和美英联军这样一个矛盾。

　　主持人：总理没有人当，也是一个问题吧。有消息说，当时卜拉希米跟总理人选是进行过接触，但是消息一出来他就说他不干了。

　　宋晓军：是接触了，今天西方媒体说，卜拉希米又归零了，而且第二个人选，就是斡旋萨德尔和布雷默这个人，又即将被推到总理的位置上，但是这个人有没有被伊拉克众多的种族认可，可能还……

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责编：常颖