[国际观察]里根留下了什么？(6月7日播出) 

央视国际 (2004年06月08日 14:21)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

记者：大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》。

　　上周末美国前总统里根在家中去世，远在法国的布什总统在第一时间发表了哀悼的讲话，美国公众和各国政要也都通过各种方式对里根的去世表示哀悼。对于一个已经卸任15年，并且由于病痛已经十年没有在公众面前出现的前任总统，里根的去世为什么会引起如此的关注？15年前里根的政策主张对今天的美国有什么样的影响？里根的思想与现在布什政府的政策又有什么样的关系？这些就是我们的观察点。

　　今天来到演播室的两位，一位是中国社会科学院的陶文钊研究员，还有一位是我们的新闻观察员张郇。另外观众朋友还是可以通过手机短信的方式参与我们节目的讨论，具体的方式请您注意我们屏幕上的字幕：移动用户短信发至8003175，联通用户短信发至9850175。

　　我想首先请教一下陶先生，我们注意在里根的家人公布的在关于里根后事的一些安排，特别是葬礼的一些安排上的一些细节，其中就是本周五要在华盛顿举行盛大的一个国葬来悼念里根，这好像有很多评论，马上说这是历史上31年来首次的国葬，而且还有很多人说能够享受这样隆重待遇的这样的人似乎也是很好的，凤毛麟角。那么为什么里根能够享受这样一种待遇？

　　陶文钊：我觉得这跟美国人对里根总统的评价是有关系的，前几年尼克松总统去世，因为他的葬礼就是在他的故乡老家进行的，没有说把他的遗体运到华盛顿举行葬礼，然后再运回来。我觉得美国人对里根可能有一些特别的感情。

　　张郇：他实际上关于国葬，有三类人可以享受这个国葬，就是现任总统、前任总统和当选总统是可以享受这个国葬的。但是美国的惯例是至于这个国葬怎么举行，具体是什么方式，家人有很大的发言权。所以现在有一些报道说，现在实际上在他们今天正式宣布这个葬礼的过程之前，实际上华盛顿已经派人去跟家人全商量，刚才说到尼克松，尼克松的情况不一样，他是一个辞职的总统，而且很多的美国人对他的当时在“水门事件”和后来的表现都是耿耿于怀，所以说他自己当时确实是这样，尼克松自己说……

　　记者：您的意思是说尼克松是有污点的一个总统。

　　张郇：我暂且不去评论他的污点，但是尼克松自己在生前是表示我如果死了，我的葬礼不要到华盛顿去举行，这是有案可差的。至于说到31年，那确实是在前一个能够有资格享受国葬的人，林格约翰逊就是死在31年以前，那也并不说明，他不是一个特意的安排。

　　记者：我接着刚才陶先生说的这个观点来说，确实里根在美国历史上是一个很重要的一个角色，而且深受美国人民的一种爱戴。这个在我们这几天看到的很多报道当中，包括很多美国媒体的报道当中能够感受得到，而且我发现很多美国评论在评论里根的时候，他认为他是在美国历史上创作了许多的第一，当然政绩上咱们先不说，起码他是离过婚的总统，他是第一个演员出身的总统，他是年最大的总统，另外还有很多人说里根总统在任期当中表现得非常地有爱心，而且很有幽默感，很有个人的魅力。我想问一下您，个人魅力是一个里根总统赢得如此爱戴的一个重要原因之一？

　　陶文钊：是一个因素，但是我首先还要跟你说一句，现在报纸上的报道，舆论的报道并不代表着，比方说对于里根总统的一个全面的评价，在这种时候，人们往往是怀念他，说他的好的地方，说他的好的方面多，而不是对他功过……

　　记者：毕竟作为一个老人已经去世了，这是正常人的一种心理反应。

　　陶文钊：所以这不因为现在说的这些话就是对里的一个全面的评价，这是第一点。第二个是根美国人确实非常看中这个人的魅力，里根是演员出身，他很善于同公众打交道，也很善于跟媒体打交道。我82年到84年在美国的时候，多次听过里根的电视演说，我听他的演说一个感觉是确实非常好，就好像他面对面地跟你娓娓动听地跟你交谈，所以美国人很愿意听他讲。

　　记者：这里边是不是也有一个重要的原因就是里根曾经也当过电台的播音员，电台的主持人。

　　陶文钊：他是经过专业训练的在这一方面。

　　记者：对，比如说这种专业的，科班地训练。

　　张郇：实际上说到对里根的功过，美国的公众实际上当时在里根卸任的时候，当时的评论是他依然获得了全美国非常高的支持率，他两届已经当完了，而且我们注意到他连任的时候，他第一选举是80年，就任是81年，在84年进行连任的时候，是在50个洲赢得了49个洲的选票，应该说美国的公众至少在里根就任的时候，对他还是有一个比较积极地评价的。

　　记者：而且还有一个同情心的一点，当然这可能在他8年的任期当中只是初期的一个，就是刚才我们在片子里也有这样一段录像，就是在刚当选总统没有多长时间就遇刺，这好像当时80年代也是一个重大的事情。

　　陶文钊：我觉得里根高票当选这也是美国历史上少有的，那种差距，比如说2000年，我们知道布什跟戈尔就非常非常接近。那么里根高票当前为什么？我就觉得79年、80年有一个特别的情形，就是苏联利用70年代的缓和进行扩张。尤其是苏联出兵侵占阿富汗，美国人觉得这是卡特总统没有尽到责任，没有把苏联的扩张抵制住，而且尤其是在伊朗发生了伊斯兰革命，1979年的伊朗人质危机，我82年到美国第一次去放访问的时候，我还从普通的美国人那里了解到，伊朗人质危机是多么的使美国人感觉没有面子，美国使馆几十个人被伊朗作为人质扣了那么长时间。

　　张郇：但是实际上里根在发表第一次当选总统的就职演说，就职演说做完之后36分钟，从伊朗的人质被放回来，起飞了，这个飞机起飞回来了，对他讲起来，有些人说对他是一个好的兆头。刚才你说到的他的遇刺，实际上就是他上台之后，他就推出了减税，但是虽然这个减税有种种非议，因为他有正面的，有负面的，国会有很多人不同意，但是就是由于他在30天以后的这次遇刺，12天以后他又重新跟公众见面，而且有一系列的由于他当演员，或者说人的幽默感，非常令人钦佩的一种表现，到后来这个减税就非常顺利地在国会通过了。

　　记者：陶先生，我注意到我们中国学者在评价中美关系的时候，特别是里根总统当总统的期间有一个说法，就是说实际上中美关系在里根总统任总统的期间有过那么四五年的非常稳定的时期，是不是这样？

　　陶文钊：我一直是这么认为的，里根是一个很复杂的政治人物，一般地来说，凡是政治人物都是很复杂的，不是很单纯的。里根我觉得是美国总统当中少有的，最同情台湾的人，我们知道台湾问题在中美关系当中是一个最重要的核心问题。在他竞选的时候，甚至他当政以后，他不止一次地把这句话挂在嘴边，我们不能丢掉台湾的老朋友和盟友，不断地讲这个话。但是正是在里根政府任内，我们知道中美谈判的第三位公报，就是1982年8月13号的美国售台武器的公报，我们现在是三个公报，这第三个公报就是在1982年谈成的。而且在1984年4月，里根访问中国以后，里根是第一个访问中国的美国在任的总统，尼克松总统访问中国的时候，那时候中美还没有建交，后来卡特总统使中美间，但是卡特在历史上没有访问过中国，卡特是卸任以后才到中国来访问，里根是第一个在任的访问中国的一个美国总统。他访问中国以后，从1984天以后，我们确实可能是因为签订了第三个公报，台湾问题在中美观众当中，用美国人的话说把他放到了后炉灶去，就是不使他成为一个显眼的、突出的问题，而且当时因为中美之间有这种共同的战略需要，所以确实有五年多的时间，中美关系是相对来说比较稳定的。

　　记者：说到这，我就想再接着您刚才说的，顺着您刚才那个话，您说现在还没有人对里根进行全面的评价，当然我们在今天的这个节目当中恐怕也很难，但是我想请教一下专家，您认为之所以里根受到如此的这样一种待遇和这种尊敬、敬仰，他到底是个什么人？在美国历史上怎么评价他？

　　陶文钊：我觉得恐怕很多美国人还是从这个方面来看他，就是说里根用有的美国人的话说，里根不费一枪一弹，把苏联在冷战当中打败了，恐怕这是很多美国人对他的一个最主要的感受。

　　记者：除了他很多其他的政策，减税这种东西咱们不谈。

　　陶文钊：因为我们知道，在多少年，在卡特时期，我刚才说了，缓和，缓和衰落，但是好像用里根的话说，卡特对于抵制苏联的抵抗不利，那么里根上台一方面恢复美国的经济，振兴美国的经济，一方面恢复美国人的信心，而且是重震国威，然后他就大量地加大军费的投入，我们知道他发起的是战略防御计划，就是我们一般人讲的星球大战，也就是现在说的导弹防御计划，然后跟苏联搞军备竞赛，苏联搞不过美国，苏联的经济势力还是差得很远啊！所以苏联就被托跨了。

　　记者：最后等于是有的人就像，我们在这个片子前面的MTV里面也看到了，有人说加引号的，说他是美苏冷战的一个终结者。而且我们知道，实际上里根时代在美国的英语里边也创造了一个词，叫做“里根主义”，那么这个里根主义在现在的很多人里边也在平评论，也在分析，就说他和没目前的布什的这种所谓新保守主义到底有什么样的关系，他对现在美国政策又什么样的现实的延续？虽然里根已经卸任15年，但是讨论里根的政策主张却仍然是具有现实的意义。那么在布什身上，在布什政府正在执行的政策上，人们似乎都可以发现里根的影子，我们首先通过一个短片来了解一下布什对于所谓的“里根主义”的传承。

　　布什：跟随别人或者跟随我，这个世界有可能变得更糟糕。但里根说，跟我来，这个世界将会变得更加美好，他的伟大赢得了美国人民的尊敬，他的善良赢得了美国人民的爱戴。

　　解说：美国现任总统布什曾经多次在公共场合表达对里根总统的敬仰之情，而许多分析家发现，布什和里根，美国的这两位共和党总统，无论是性格和气质都有着惊人地相似。他们都来自美国中西部，都喜欢到自己的私家农场独家，他们在就任后不久都遭遇重大危机，不过里根相遇的枪击是个人危机，而“9.11”恐怖袭击则给美国带来考验。他们都在危机过后获得很多地政治支持。布什的助手曾经做了一个有趣的评价，布什总统是我们所见过的最像前总统里根的政治家，布什的政策仿佛也在验证着这一点。“减税”布什政府经济政策的鲜明旗帜，可是现在人们提到减税政策的时候，首先想到的还是上个实际里根时代的全面降低个人所得税税率、复苏经济的政策。里根在美苏两大阵营对垒的冷战中将前苏联描绘成“邪恶帝国”，而布什则在第一篇国前咨文中就列出了“邪恶轴心”的名单。此外，布什还启用了许多里根政府的旧将，切尼、赖斯、拉姆斯菲尔德、鲍威尔、沃尔福维茨这些布什政府里的要员都曾经是里根政府的成员和顾问。

　　记者：陶先生，仅仅通过刚才我们小片里面罗列的这些事实，这些现象，能说布什和里根很像吗？

　　陶文钊：我觉得这个并不是说就根据这么一点事实，实际上我们从事美国外交研究的人，基本上有这么一个看法，就是里根是属于共和国党保守派的政府，老布什是共和党温和派的政府，现任的小布什又是共和党保守派的政府，当然现在的保守派可能大家更多的用新保守主义这个词语，但是不管是新保守主义还是旧保守主义，他们中间有很多相似的地方。比方说，简单地说吧！一个是都非常强调意识形态，里根当然冷战的时候，他非常强调意识形态。那么现在在布什政府的外交班子当中，还有相当多的冷战思维。再一个是把复杂的国际关系和外交关系简单化为黑白之争，善恶之争夺，里根当是就这么说的，苏联是“邪恶帝国”，小布什也被朝鲜、伊拉克、伊朗成为邪恶轴心国家，用的词都非常相像，不是黑就是白，你要么跟我，要么支持我，要么反对我。

　　张郇：所以说不跟着我们的人会因为不跟之我们而后悔。

　　陶文钊：再一个就是非常强调军事力量，里根那个时候也是大量地投入上万亿美元去发展他的星球大战的计划，现在布什的军费我们知道也是非常非常客观的。

　　记者：但也有一些评论认为，这个是完全两个时代之的人，里根时期是一个冷战时期，东西方冷战的这样一个时期，无论是星球大战还是其他的一些东西，做法和现在所谓布什的新保守主义，二十一世纪美国的这种战略是两种概念，比如说人家举的一个例子，就是里根在的时候起码没有和他自己美国的盟国，比如法国、德国把关系搞僵了，而布什是不惜搞僵这个关系。我想就问一下观察员，刚才我注意到您在陶先生在讲的时候频频点头，您是不是很同意陶先生这个观点？

　　张郇：对，我认为尤其是陶先生刚才说的，保守主义，里根人家誉为他是保守主义的冠军，现在说新保守主义，现在实际上具体的事情当然不一样，时代都不一样，但是他们的理念，他们非常有他一种理念，就是说美国就是应该在全世界是最强的，这是从里根的讲话中，从布什的讲话中都能看得出来。随后当然他们仰仗的是美国的势力，而且里根人家指责他，他当了总统之后，人家说你这个当演员的，能当总统吗？但是恰恰在过了八年之后，有很多的评论说里根的简单恰恰是他的力量所在，他按中国话讲起来是一个放手总统，他应该说他对国际政治，可能对其他的东西，他跟专家相比并不是非常的跟精通，但是他就是拿着一个理念，随后下面有一帮他认为合适的一些专业的官员给他提出这些东西，跟他的想法如果谋和，他就不管三七二十一地就坚决地去做。

　　记者：有没有这样一种可能性，就是说人们把布什和里根相提并论，是因为一个他们都是共和党，再有一个布什的爸爸曾经是他的副总统，他们都是有牛仔风格，里根也愿意戴一个牛在帽，布什也愿意戴这个帽吗？

　　张郇：老布什当总统实际上恰恰，实际上是当时他们在竞选的时候，在争夺共和党提名的时候，老布什和里根是对手，他们的相互的政策是有攻击的，所以说一个说是温和派，一个是保守派。那么为了谋求更多的支持，到最后里根去跟老布什说，怎么样？咱们也别争了，你当我副总统吧！

　　记者：陶先生，您觉得他们俩，布什和里根到底是神似还是形似？

　　陶文钊：小布什跟里根我觉得是神似而不是形似。

　　记者：不是仅仅一个牛仔帽的问题。

　　陶文钊：其实他们有很多理念是一样的，他们的想法是一样的，还有比方说简单地说对宗教信仰，都信宗教，现在的布什总统和里根总统都是这样的。80年代初我刚到美国的时候，就觉得不可思议的一个事情，就是对于堕胎的变动。

　　记者：对。

　　陶文钊：堕胎这个问题，咱们说就是一个政策就解决问题了，但是美国人辩论了几十年辩论不清楚，就是因为他从宗教的观点出发，从上帝造人这个观点出发，他就觉得不能堕胎，这个事情到现在美国还在辩论，这也是一个理念上的问题。所以我觉得这是一个神似的问题，不是形似的问题。当然还有一点就是，他们做事情，里根和布什都是这样，凭直觉，凭个人的忠诚，就说你是我这个格言，你就是对我个人要很忠诚，我们个人之间的关系要很好，现在布什政府和当时里根政府的人都是这样，他那个班子。比方说黑格尔国务卿，他当了一年多就卸任了，就是因为什么？就是他在个人忠诚这一方面跟里根闹不到一块去，所以他们都是凭知觉，知觉是怎么样就是怎么样，然后这个班子都是有一种高度的个人忠诚，就好像是一种家庭式的。

　　记者：对，我觉得他们不可能说服说，起码有一点就是我们现在看到这个屏幕上，目前在布什班子里边这几员大将都是多多少少，包括还有沃尔福维茨，阿米第奇等等，这些人实际上都多多少少当时在里根班子里工作过，长期或者说很短期地。我想在我们节目已经接近尾声的时候，有个很快的问题问一下张先生，里根这样一个目前很不幸去世了，对布什在大选的形式上有多大影响？

　　张郇：我实际上听到这个消息以后在跟同时讨论的时候，如果里根的去世再晚那么几个月，小布什的多票率肯定会上升几个百分点。

　　记者：很快10秒钟，您同意吗？

　　陶文钊：很难说，我觉得最终还是要决定布什本身的政策，他对政策的取向，所以很难说里根的逝世会对布什造成的影响。

　　记者：您二位还可以再讨论1分钟，我刚才看错表了。

　　张郇：因为为什么要这么说呢？实际上里根的去世这么一个机会给美国人或者说给共和党，提供了这么一个机会去回顾他们的辉煌，而且就像我们刚才在讨论的，在比较里根跟小布什的相似之处或者不相似之处，实际上是引起了很多人对共和党的一个政策的一种关注，或者说对国际政治上一种。

　　陶文钊：对，对不起，打断你一句话，这里里根跟布什有一个很大的不一样，刚才我们讲到了，里根是结束了冷战，而这个冷战是美国得胜了。而现在布什他从“9.11”以后的支持率那么高，87％，现在啪一下子跌下来，这个伊拉克战争打坏了，伊拉克战争打坏了，所以我觉得这个事情是两个非常不一样的事情。

　　记者：还有待于一段时间还要再看，而且情况还要起码对布什来讲还有一段时间要逐渐才能够清晰。

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责编：常颖