[国际观察]重要报告 巨大错误(6月14日播出) 

央视国际 (2004年06月15日 10:01)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

记者：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　2004年4月29号，美国公布了2003年全球恐怖主义形势报告，昨天美国国务卿鲍威尔出面公开承认这个报告存在巨大的错误，并且使美国政府处于十分尴尬的境地。这一举动引起了国际媒体的广泛关注，那么鲍威尔认为有巨大错误的报告到底是一个什么样的报告？鲍威尔认为要补漏洞的报告究竟出现了哪些漏洞，鲍威尔认为是技术出错的报告，背后是不是有政治上的原因？这些就是我们今天的话题，今天在演播是参与我们讨论的是中国现代国际关系研究所的研究员李绍先先生和我们的新闻观察员张郇。那么在讨论之前，我们先来看一个短片。

　　解说：2004年6月13号，美国新闻媒体的头条几乎都被美国国务卿鲍威尔在接受电视采访时说的一段话所占据了。

　　鲍威尔（美国国务卿）：我们会在明天之前找出错误是怎么发生的，谁来负责，我们会尽快公布一个修正后的报告。

　　鲍威尔承认，包含了巨大错误的这份报告正是1个半月前，由美国国务院公布的2003年全球恐怖主义形势报告。在这份一年一度的美国年度反恐形势报告中，有一组数字从一公布就引发了不绝于耳的批评声和嘲笑声。在2003年恐怖袭击事件从2001年的346件和2002年的198件下降到了190件，是34年来恐怖袭击最少的年份。亨利维克斯曼，一位来自加州的民主党众议员在报告出台后直接致信给鲍威尔，他言词激烈地说道，你最好自己看看你们公布的报告，里面的数字都是错误的。维克斯曼还批评这份报告包含了严重的政治图谋。实际上，维克斯曼只是众多批评者的代表，有关人士只直言不讳地指出，这份报告完全没有价值。而正是在愈演愈烈的置疑声中，鲍威尔艰难地为报告出台的背景做出了这样的辩解。

　　鲍威尔：这是一个数字上的错误，不是出于政治目的的判断。

　　记者：我们知道这份被鲍威尔称为有巨大错误的报道，它的题目是叫《2003全球恐怖主义形势报告》，这是一份什么样的报告？

　　李绍先：它是这样，这种报告，是年度的反恐形势报告，是20年前，或者20多年前由国会通过决议要求国务院所做的，那么在此之后，实际上一年一度有这个反恐形势报告。那么这个报告实际上它的分量是很重的，那么国务院公布之后，当年，也就是第二年，美国的所有的官方的反恐政策和战略，就是这个报告要作为决策的依据。

　　张郇：对，美国的国会的人说这份报告是在美国最具权威的公开性的文件对全球的恐怖性，反恐、恐怖主义活动跟反恐形势进行评估的最权威的一个文件。当然现在大概可能大家都不认为它很权威了。

　　记者：也就是说当年这个报告对于美国政府制定这个反恐策略曾经有非常重要的参考价值。

　　李绍先：对。

　　记者：您刚才说的这个是国会要求国务院来制定这个报告。也就是说，这个报告的提供者、公布者只是国务院吗？

　　李绍先：公布是国务院公布的，但是整个报告的完成是两个部门来完成的，那么也就是国务院和美国的中央情报局来完成的。那么具体来讲，就是由中央情报局提供具体的数据，那么对数据的分析，两个部门合伙来完成这样一个报告。

　　记者：包括一些什么样的数据，就是围绕着这个恐怖主义形势，哪些情报，哪些数据和信息？

　　李绍先：我想很明显，就是你通读一下这个报告的话，也就是说它无非是这样。就是去年，2003年恐怖事件发生的多少？那么和2002年相比，它有所下降还是有所上升？那么和2001年相比是怎么样的比例，那么死亡人数有多少？就是直接死亡于这个恐袭击事件的有多少，那么重大的事件有多少？重大的袭击事件有多少？受伤的人有多少等等，他要列出一系列的数据。

　　张郇：它还要有一些分类，还有分类，随后对各地区的形势有一个评估。

　　记者：全球的一个形势。

　　李绍先：而且很重要的一点就是它一年一度的这个报告上面都要列一个黑名单，也就是说，美国认为是支持恐怖主义的国家都要上黑名单的，那么20多年来，一直是如此。

　　记者：我们注意到这个报告，它公布的时间是在2004年的4月29号。那么到昨天，我们看到鲍威尔出来向公众承认说这个报告出现了巨大的错误，应该说过去了1个半月的时间，为什么在这么长时间内才发现了这个报告有巨大的错误？或者说才承认这个报告有巨大的错误？

　　张郇：实际上一开始的时候就有很多人提出质疑，当然了，通常这个报告出来肯定是政府部门，包括世界上其他一些政府部门会关注这个报告，它是怎么评估的，它比较长，也比较细，不是说是可以登在报纸上大家老百姓看的。但是很多的专家，很关注这个的已经发现它有一些矛盾，有一些错误，但是这一次鲍威尔出来来对一些几个电视台接受采访，最主要的是《洛杉矶时报》有一个比较系统的一个分析，就是就非常明确地指出这个报告有它的错误的地方。所以说鲍威尔觉得可能这么长时间，在1个半月当中，前一段可能是一些零星的，也并不是非常在大众媒体上公开的，现在它觉得这个问题到了必须要站出来表一个态的时候了。

　　记者：您说到了必须要站出来表态，除了您说的这个报纸公布的这个信息之外，还有没有一些来自于其他的一些讽刺的声音，或者说置疑的什么？

　　李绍先：这个报告出现之后，整个把这个报告贬得一钱不值，我觉得这是一个普遍的现象。包括，你不用说专家了，包括政府官员都说这个报告是荒唐的，这是一个比较一致的评价。这个报告的出笼，实际上鲍威尔是13号出来讲，说是这是一个巨大的错误，公开讲。实际上国务院在6月9号的时候已经发表了声明，那么也就是说这个报告要进行修改，这个报告着很多的漏洞。

　　记者：我们来谈这个报告本身的错误，我们知道鲍威尔已经承认是一个很大的错误，错误在什么地方？

　　李绍先：我想主要是，你要概括起来讲，就说这个报告实在是离题太远了，也就说实在是太荒唐了。

　　记者：怎么讲？

　　李绍先：为什么这么说呢？实际说从这个报告一公布，4月20几号一公布，紧接着接下面的几天，美国国内实际上反映是很强烈的。也就是说这个报告为什么太离谱了呢？也就是大家都感觉到2003年是恐怖主义非常高涨的一年，而且这个报告得出的结论是2003年是1969年以来，国际上恐怖主义形势最好的一年，也就是说受到恐怖主义攻击最少的一年，死于恐怖主义事件人数最少的一年，它甚至于人数的下降要比2002年下降了58％，就是死亡的人数。

　　张郇：按他的统计。

　　李绍先：这是一个非常非常荒唐的。

　　记者：只是死亡的人数？

　　李绍先：死亡的人数和案件的下降，就是恐怖主义袭击事件的下降，刚才实际上有个数字。那么2002年还是198起，2003年的时候比2002年下降了，死亡人数下降的更多，58％，这是一个荒唐点。那么第二个荒唐点就是说事实上2003……

　　张郇：问题是这个数字拿出来本身可能还不荒唐，但是你仔细看它里面的很多的统计是很荒唐的，因为很多事件它没有算进去，它没有算进去，那就是说它的统计是不完整的。有一点就是，它在11月11号之后的这些恐怖事件它没有算进去，比如说伊斯坦布尔我们知道，就是汇丰银行被炸，英国的领事馆被炸，这肯定是一个严重的恐怖袭击，它都没有算到它的这190起里面，那就是很荒唐的事。

　　记者：另外我们还注意到好像在伊拉克境内的所有恐怖的活动也没有算进去。

　　李绍先：它是绝大多数没有算。

　　张郇：对，伊拉克境内按这个报告，他有一个定义，就是说恐怖主义定义，恐怖主义定义就是说是对非战斗人员的袭击，那么按他这个报告的一个说法，就是说把伊拉克境内的很多对美军的袭击，美军在执行任务的时候袭击都算作不是这一类的。

　　记者：对，我们看一下这个报告里面对国际恐怖主义行为的一个定义，就是针对非战斗性目标进行的有预谋和政治动因的暴力行为。

　　张郇：对。

　　记者：两位怎么样评价这样的一个定义？

　　李绍先：它是这样，实际上这个报告错误百出以后，鲍威尔特别发表讲话，说是一个十分巨大的错误。在记者追问他的时候，为什么却会发生这么大的错误？他其中讲到两点原因，自己辩解的两点原因。一个就是说我们这个报告的统计截止时间是11月11号，那么11号之后的一系列重大事件我们没有统计在内，为什么11月11号以后没有统计在内呢？他是说作为年度报告，他为了这个报告尽早地公布，他要留出一段时间来作为印刷这些整个编辑。

　　记者：两位知道以前的情况吗？

　　张郇：现在是这样，就是说如果按年度来划分，如果说你今年的11月11号截止，你去年也应该是11月11号开始，那你才能有可比性，你不能去年是整年的，你今年缺掉1个多月，而且恰恰是这1个多月，是发生了十几起很严重的恐怖袭击，所以说这种情况，鲍威尔可以这么解释，但是我相信，读过这个报告的人，显然觉得美国国务院在奉国会之命做一个这么重要的，为全美国的政府部门，甚至于全世界的反恐部门做参考，做依据的一个评估，会发生说我印刷完成不了，我觉得很多人不会相信这个。

　　记者：您刚才说谈到两个辩解。

　　李绍先：他第二个辩解的地方就是什么呢？他说是在对于重大恐怖事件的定义方面大家存在着分歧，那么根据他的定义，就是根据这个报告所依据的定义，就是刚才所讲的，所以使很多的重大事件没有统计在内。

　　记者：比如。

　　李绍先：比如发生在伊拉克的很多很多的这种事件他认为不是针对平民。实际上他这种说法也有个非常明显的矛盾，紧接着实际上美国的媒体很多都指出来了，如果说大家都知道伊拉克战争之后，美国人一再讲在伊拉克袭击联军的这些抵抗力全部是恐怖分子，但是这些恐怖分子所从事的绝大多数的案件，绝大多数的袭击，美国的反恐报告里统统地没有统计在内，这显然是一个明显的矛盾。

　　记者：我们注意到这个报告除了在恐怖袭击发生的数量上的这种严重的错误之外，另外，我们注意到报告对于不同的国家在打击这个恐怖主义活动的这种评价上，这种立场，成效的这种评价上也有一些让人置疑的地方，比如说。

　　李绍先：它是很多方面，我刚才讲的，就是一个荒唐的点是这个统计的数据，另外一个荒唐点就是统计的范围，实际上2003年大家都能感觉到，就是世界上的整个恐怖主义出现了多个中心，也就是说如果2002年恐怖主义发生重大恐怖主义事件的国家很少，你比如说据我所知，那就是以色列、印度等等很少数的一些点。到2003年它是多中心。

　　张郇：增加了10个。

　　李绍先：至少10个。

　　张郇：至少10个，就是前一年没有发生过的，今年，这一年，2003年发生了，增加了10个。

　　李绍先：其实大家都有目共睹，你像印度尼西亚的巴黎岛事件，非常震惊，菲律宾、俄罗斯的车臣，以及伊拉克就不用说了，还有沙特，还有土耳其等等，摩洛哥。

　　张郇：说到车臣，实际就说到刚才，它有13起恐怖袭击，造成244人死亡的，它整个都没有算进去，这种疏漏很难用一种……

　　记者：对，您刚才说到这个范围。

　　李绍先：对，这是一个范围。还有一个荒唐点，就是说什么呢？你比如说像沙特这样的国家，它实际上2003年，它的反恐形势是极具恶化的，那么沙特在2002年它是比较平静的。那么2003年它成了一个，基本上可以说成为了一个恐怖主义活动的一个高潮、高发的地区。那么恰恰是这个报告里认为，充分的肯定沙特的反恐的成效，沙特政府的反恐能力，那么显然是和这个事实形成了明显的反差。

　　记者：好，我们就这个话题，我们暂时讨论到这，那么究竟这些错误是如何出现的？究竟谁来应该承担责任？这份报告里面出现的很多错误是非常显而易见的，而且是非常荒谬的，所以现在很多人指责这个报告怎么会出现这么多非常荒谬的错误，很多人说这是背后的有政治因素，但是我们也注意到鲍威尔在辩解的时候，他说这个跟政治意图没有关系，这个是一个技术上的、数字上的问题。两位的看法，造成这个错误究竟是政治因素还是技术因素？

　　李绍先：我想是这样，实际上如果说这样一个巨大的错误没有政治因素的话，显然是说不过去的。因为什么？一个客观的背景，就是今年是美国的大选年，那么对于布什来讲，现在当政的布什来讲，实际上他手中要赢得大选的王牌是不多的，那么他手中最主要的王牌就是他领导的所谓的反恐战争的胜利，所以他是急需要在反恐方面有一些很明显的成果的。那么我注意到在4月29号公布1969年以来，2003年是反恐形势最好的一年，这个报告一公布，那么第二天布什立即发表讲话，他说这个报告表明，恰恰是美国反恐战争正在取得胜利的客观的依据。他明确给以这个肯定，而且国务院的一些官员随声附和等等，所以觉得这种报告背后的这种政治上的意图我觉得是比较明显的。

　　张郇：但是就是说这个问题简单地说，或者说有一个明显的政治企图来在这个报告当中不说什么或者说什么，现在看来，我个人觉得还不是特别的明显。因为从这个报告的本身，它里面有很多自相矛盾的地方，你比方说，它现在总的说是降低了，但是实际上它里面还有一个统计，是重大恐怖袭击，按这个报告的统计是上升了，但是它这个是在下面的一个分类里面，不是很起眼的一个主要的地方，有一个统计，从124起到160多起，重大的恐怖袭击。

　　记者：2001年的时候124起。

　　张郇：那么我们现在大家都在引用的就是190起跟198起，190起全是按他这个统计是，非常重大的，所以说给我看上去这个报告整个的感觉是一个粗制滥造，或者说没有经过仔细的、完整的核对产生出来的这样的东西。但是如果说它粗制滥造，我相信这里面一定是有一种政治氛围的，这什么意思呢？就是说对布什政府讲起来，或者说我们回头看伊拉克战争整个这么一个过程，有很多有利于它的政策的东西很容易地就广为散发，被多方的引用。就像这个报告出来说是30几年来最低的，马上第二天布什也引用国务院的二把手阿米第奇也说，这说明我们正在取得反恐战争的胜利。都被引用，没有人去追究，或者仔细地去核对这个东西。那么简单地说起来这是一个核对的问题，但是它实际上是一个政治氛围，是一个政治氛围，它需要你提供一些有利的东西，实际上这种情况跟情报门的问题也有相类似的地方。

　　李绍先：我个人感觉到实际上它这个报告你说是粗制滥造，看上去像粗制滥造，但实际上你要细细地分析一下，它更有可能是一种玩弄技术上的技巧。你比如说刚才张郇所讲的，它整个这个统计数据，它用的是整个这个恐怖事件的这么个数据。你比方198，190比去年的198，那么重大恐怖事件的发生率显然是比去年是增加了，但是它把重大的统计……

　　记者：淹没在……

　　李绍先：它给你放在一个很不起眼的地方，淹没在整个这个氛围中。所以我个人感觉，整个这个报告通篇，政治上的偏向性是非常明显的。

　　记者：出了这样的错误，责任在谁？因为我们知道这个报告它是两个部门来合作编写的，一个是国务院，一个是美国中央情报局。究竟谁应该最多的为这些错误负责呢？

　　张郇：鲍威尔说他调查这个问题，他错在哪儿？但是不管怎么说，不管最终的调查是国务院也好，是CIA也好，但是我想他会出一个新的报告，他说了，他要补漏洞，出一个新的报告，关于2003年的。那就是很有意思的就是说，最终这个新的报告出来的如果说是跟现在的报告有一个巨大的反差的话，我觉得这真是一个消化。

　　李绍先：你说究竟这个错出在哪儿？是由谁来负责？我更感觉实际上这样一个报告，明确带有政治偏向性的这么一个报告，就是他取舍，他尽量取有利于本届政府的一些证据也好，或者它在技术上的安全也好。我觉得这样一个错误，他显然是一个系统性的错误，应该不是某一个人，或者某一个部门所造成的。但是我注意到像这么一个巨大的错误，肯定要有人出来不管怎么说要负责的。鲍威尔在整个谈话的过程中，实际上有所暗示，那么他这个暗示就是尽管这个报告是两个部门合作的，但是主要的数据是中央情报局下设的一个新设立的，就是恐怖形势整合中心，一个新的机构在搞的。

　　记者：他们提供的。

　　李绍先：那么你想这个报告主要是以数据来作为依据的，实际上这个暗示这个责任恐怕还得中央情报局来担。那么我们联想到在不久之前，中央情报局长特尼特刚刚辞职，那么现在实际上美国陷入一种怪圈，就是有了什么屎盆子。

　　张郇：所有的错都全在他身上。

　　李绍先：都给扣在这个中央情报局头上。

　　记者：反正戴多了一不愁。

　　张郇：对，对，反正他已经辞职了。

　　记者：那么我们看到这个报告公布了一系列的错误数据之后，应该说得出了一个结论就是恐怖主义恐怖的案件在下降，也有由此可见，这个反恐是有成效的。但是以两位专家的看法，就是自从反恐战争以来，现在全球的恐怖形势究竟是好转了还是恶化了？

　　张郇：你刚才说的是，它这个报告给人家的数字是降低了，实际上我们所有的人都知道，事实是增长了，是增加了，而且局势是恶化了我觉得。

　　记者：恶化哪些方面？

　　李绍先：我想是这样，就是说实际上刚才多多少少已经都涉及到了。那么表现之一就是重大性的恐怖事件是越来越多了，而且刚才讲到的包括俄罗斯的车臣，13起事件死亡人数224人，像这么大的恶性的这种事件是越来越多了。再一个表现就是发生的地域越来越广了，实际上现在的反恐或者恐怖真正是全球性的。

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责编：常颖