[国际观察]9·11余悸？(6月17日播出) 

央视国际 (2004年06月18日 13:33)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

记者：大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》。

　　9·11事件发生到现在已经将近3年了，但有关这件被学者称为是改变世界格局的大事的调查，却从来没有停止过，昨天美国9·11独立调查委员会又发表了新的调查报告，其结果再次令世界震惊。今天我们的节目将围绕9·11最新报告来展开。今天来到演播室的一位是中国社会科学院美国研究所的陶文钊研究员，还有一位是我们的特约新闻观察员宋晓军。另外，观众朋友还是可以通过手机短信的方式参与我们节目的讨论。我们首先通过一个短片来了解一下最新的调查报告。

　　解说：6月16号，美国9·11独立调查委员会公布了他们新鲜出炉的最新报告。与以往枯燥的调查报告相比，这份报告内容更加新鲜、丰富、详实。这份报告中说，9·11事件的主要策划者曾经计划劫持十架客机，对包括白宫和国会在内的众多目标发动袭击，后来因为拉登认为，作战难度过高，该计划被部分取消，发动袭击的时间也不像情报部门一直认为的那样早就确定，而是几经波折被延迟到9·11号。报告中还出现了关于萨达姆政权拒绝于基地组织合作的内容。应该注意到，就在这份报告公布的前两天，6月14号，美国副总统切尼还在强调，萨达姆与基地组织之间有着长期的合作关系。有消息说，有关9·11调查的最终结论报告将会在7月28号公布。而目前，9·11独立调查委员会正在举行最后两天的听政会。

　　记者：陶先生，最新这份报告是一个什么样的报告，什么性质的报告？

　　陶文钊：这个报告我们知道9·11独立调查委员会到现在已经传唤了1000个证人，上至布什总统、切尼副总统，下至普通的工作人员，已经阅读了200万份文件。那么这个调查委员会的工作是美国人民所十分关注的，美国人民要遭到回答，到底是美国是什么地方出了错误？发生这样的9·11，这个9·11有没有可能避免？以后怎么样来避免再发生类似的恐怖主义的袭击，所以大家都是非常关心的。

　　记者：那么今天这份报告呢？

　　陶文钊：先前我们也做给一些节目，包括赖斯作证的时候，包括赖斯的下属克拉克作证的时候我们也做过一些，这一次报告我觉得有一些跟以前不同的地方，一个是公布了一些现在9·11委员会已经出来的基本的结论和事实，像我们刚才听到的这些事实，这以前是没有说过的。第二个我觉得更重要的恐怕是给所有的美国人打招呼，我这个报告会是一个比较忠烈的报告，就是我这个报告不会批评共和党，也不会批评民主党，我不会批评某一个个人，比方说布什总统，或者是拉姆斯菲尔德，我不会批评这个个人。但是最后的报告会批评美国的情报系统，美国的中央调查局，联邦调查局，也不仅仅是说这一任总统任内的情报系统，包括前任的情报系统，我们的情报系统有问题，我们需要进行改造。

　　记者：那是不是可以按您这个话理解就是说，如果我们可以预计的话，这个报告最后的棍子会就打在情报部门这一个环节上？

　　陶文钊：情报部门是替罪羊。

　　记者：但是宋先生我们注意到，今天的新闻里面有关这个报告最主要核心东西被很多媒体引用的，却恰恰是拉登和萨达姆当时有没有关系的这个环节，这是很重要的一个细节吗？

　　宋晓军：我先说一下这个报告是一个阶段性的报告，那么之所以刚才前面片子里说了，这份报告内容很多，这份报告一共有三份陈述，叫15号陈述、16号陈述和17号陈述。那么15号陈述和16号陈述讲的是，15号陈述是我们的敌人，指的就是基地组织，16号陈述就是9·11所有的细节，包括这些人怎么拿护照，怎么钱，甚至9·11大概花了多少钱他都有，那么第17……

　　记者：9·11大概花多少钱？

　　宋晓军：他按照这份报告的第16号陈述里说，9·11花了大概40—50万美元。这期间不包括在阿富汗基地训练营里的训练费，他只是说旅差费，和包括他到美国的训练费，到美国的租旅馆的费用，那么到美国的费用大概是27万美元，其中还有一些在中东，在阿富汗花的钱。我刚才说第17号陈述是关于对美国空军，就是空军司令部和航空署的空管机构的指责，或者说他们工作的失误。当然我觉得最感兴趣的还是我们的敌人和9·11的细节，那么这里面就像故事一样的描述这两份陈述，所以也引起了很大的关注。当然从政治意义上来说，刚才你说的那个，就是说他第一次确实说了萨达姆没有跟基地组织有联系，包括切尼前两天说的所谓的布拉格的会谈，也就是说基地组织的人和伊拉克的情报官员在布拉格有个会面，那么这份报告里边在陈述里边，在15号陈述里边也说，说没有过这件事情。

　　记者：陶先生，这个意味着什么？这样一个东西我看美国媒体也是多少有一点这种，应该用震惊或者说吃惊这样一个词，就是原来我们的政府告诉我们那么多遍，布什拉姆斯菲尔德，包括鲍威尔在内，高官全在说，萨达姆肯定和拉登有联系，拉登和萨达姆绝对是两家有这种勾结，而这样一个您刚才说的独立的调查委员会，而且是一种中立的这样一个报告的结论，意味着什么？

　　陶文钊：是这样，这个独立调查委员会是民主共和两党的人都有参加，这个委员会的主席是共和党人，副主席是民主党人，他们是仕途，做得比较公正，仕途做得比较公正。但是对于像萨达姆跟基地组织，跟9·11到底有没有联系？这是一个事实，他们没有找大这个事实，就是没有找到这个事实。

　　记者：那这么说确实没有？

　　陶文钊：确实没有。起码到现在为止没有发现这个事实。但是我觉得问题是这样，就是当初布什发动伊拉克战争的时候，说的两条理由，最主要的一个是跟基地组织有关系，跟9·11有关系。第二个是有大规模杀伤性武器。

　　记者：对。

　　陶文钊：但是实际上从那以来，我想绝大多数美国人都已经相信了，这两个事情是不存在的，大规模杀伤性武器没有找到，与基地组织的联系及事实也没有摆出来，你只是在那一遍一遍地说，所以我觉得我个人的看法，这个调查报告最后一公布，原来反对，比方说在刚刚9·11以后，布什的支持率高达89％，但现在的布什的支持率多少？43％、44％，降了一半，为什么？就因为伊拉克战争。所以这些人早就认为伊拉克战争是不该打，没有合法性，没有合理性，你原来的理由不存在。那么对于这些人来说，证实了他们这个是对的。但是还有百分之四十几的人处于各种理由来支持伊拉克战争，那么我觉得这个百分之四十几的人这个报告可能不会起到很大的作用，这是我的估计，他们支持的人还是会支持，他们还是会有他们自己的理由。

　　记者：对，我们刚才看到的这个图版就是布什和克里的两个人支持率在最近几个月的变化的一个情况。但是刚才陶先生，您刚才说到这个，我注意到美国媒体包括共和党，就是布什这一边的人也有他们相反的这种说辞，比如说他说你不能说你没有找着萨达姆和拉登的这种联系，合作的这种证据就是没有，马上有人提出说，看看现在，看看现实，在伊拉克，扎卡维就是代表基地组织在伊拉克现在在搞他的各种各样的行动，而且扎卡维，就是在萨达姆党政时期被伊拉克接到伊拉克去治他的腿伤，而且他在那儿苦心经营，今天有了这样一种壮大的这种局面。

　　陶文钊：你刚才这个话是很有意思的，当初拉姆斯菲尔德就说过一段妙语，大家都记得很长的妙语，这个妙语太长了，但是简单起来就说，我们知道，我们知道，我们知道，我们不知道，我们不知道，我们哪些事情不知道。他们仍然可以用这个逻辑来解释这个报告，你一定是把所有事情都查清楚啦？你能确信吗？还有事情没有查清楚呢可能，至于什么事情没有查清楚我们不知道。

　　宋晓军：今天白宫发言人就这个问题，关于萨达姆和基地组织联系，这个报告里面提到的这样一种现象，他在回答记者提问的时候他也说，他说布什政府，就是白宫和委员会和9·11调查委员会在基地组织和萨达姆联系上，有立场上的差别。那么实际上在星期二的时候布什讲话，虽然也说到好像我们现在没有他们有直接联系，但是我们美国人不会忘记，扎卡维在那里他杀了我们的人质，就是前几天我们也看到，不一定是基地了，反正是恐怖分子把头给切下来的这个，所以他通过一种非常感性化的语言，一种联想的话语，不断地在说我们推翻了萨达姆政权，实际上萨达政权跟这些坏人杀我们美国人的人是有联系的。

　　记者：您说道这种联想性的语言，正好有一个布什在2003年伊拉克战争之前说过的一段话，而且在那个话里面他也是有这种联想的，我们一起来听一下。

　　布什（美国总统）：2001年9月11号，美国人民目睹了恐怖分子如何利用四架飞机发动攻击的罪行。我们不想束手等待，恐怖分子或者恐怖国家来发动化学、生物甚至是核攻击。萨达姆·侯赛因显然打算再来一次假意退让，来进行抵赖，毫无疑问，他在玩弄最后的骗术。

　　记者：应该能听得出来，这也是一种联想式的语言。

　　陶文钊：是这样，而且我再举个例子，比方说在9·11以前，美国的国会里头的在两党的辩论，关于美国导弹防御系统的问题，不是说民主党不要搞，但是民主党主张搞的是一个比较小规模的，陆基的到防御系统。而共和党尤其是拉姆斯菲尔德主要搞的是一个全面的大规模，包括陆基、海基、空基的导弹防御系统。然后9·11以后，拉姆斯马上说了，现在这些劫机犯只是用了很简单的武器就给我们造成了这么大的伤害，以后要是恐怖主义用导弹来袭击我们会造成什么样的伤害？国会马上就通过了大规模的导弹防御计划的拨款，那么现在也是这样。前些时候美国还说了，萨达姆有几十打发展大规模杀伤性武器的计划，说我们没找到大规模杀伤性武器。

　　记者：没有几十吨的武器，但是有几十打的计划，这个计划是个虚的。

　　陶文钊：对呀，但是人家说了，我们要是不把他打掉，他按照这个计划来发展，这对我们美国不是一个威胁吗？所以赞成打伊拉克战争的人，他们还是可以来进行各式各样的辩护的，包括布什总统，还是可以来进行各种各样的辩护，那说明打伊拉克战争我美国变得安全了，伊拉克战争是该打的。

　　记者：所以你们二位是感觉，就是尽管有了今天这样一份报告，而且我们预计可能在一个月之后最终的报告出来之后，也可能会有关于战争理由、大规模杀伤性武器、基地和萨达姆之间的联系的一些对执政的布什可能不太有利的东西，但他依然还能够用这样一些联想式的语言，或者说一些其他的他们的一种逻辑来把这个绕开，对他来讲不是一种沉重的东西？

　　宋晓军：对，因为今天的美国的参议院外交委员会的一个官员就说，这些问题，这个报告大家认为可能会对布什造成很大的影响，其实不是。他说最大的问题现在，对布什大选最大的问题是他能不能把伊拉克稳定下来，同时让我们美国的士兵在那里减少死亡，因为我们知道今天刚刚有100多人的伤亡爆炸在巴格达。

　　记者：在巴格达市中心。

　　宋晓军：对，所以说这个问题可能会比过去的9·11的这些问题要大一些，但是有意思的是托马斯凯恩，就是共和党的主席他说了一句，他说在接受采访的时候他会问，我们下一步还要调查什么，他下一步要调查几件事，典型的事。一个是布什在接到9·11命令的时候为什么还在小学里跟小学生在谈话。第二个问题就是布什在离开这个以后就上了空军1号，像小孩在玩儿跳房子一样，坐着空军1号在美国的天空上乱转，这是为什么？第三就是切尼地下掩体，就是应急指挥中心的一个很深的一个掩体里，到底那里发生了什么？他下边可能还要调查。

　　记者：很有意思。我们这也有一个观众手机尾号，他是2222，他有一个他说，这次调查结果对布什大选有什么样影响？ 关于9·11调查报告我们曾经做过几期节目，虽然最终的报告要在7月下旬才能够公之于众，但随着结果的不断地被披露，我们也越来越感觉到，在调查的背后有很深的政治原因，我们先来看一个短片。

　　解说：人们一定还记得两天前，美国国务卿鲍威尔对新近公布的2003年全球恐怖主义形势报告所给出的评价：报告是一个巨大的错误，我们感到非常地难堪。而就在这份认错的仅仅两天后，9·11独立调查报告的最新版本似乎又无情地给坚持认定萨达姆和基地组织有联系的布什政府泼了一盆凉水。伊拉克拥有大规模杀伤性武器和萨达姆与恐怖主义有联系。这两条，布什曾经当作攻打伊拉克的最核心理由，现在似乎都被加上了重重问号。布什政府误导了美国民众，政府已经走得太远了。民主党总统候选人克里说道，布什政府没有将真相告诉美国人，也没有明确说明他们的意图。美国《新闻周刊》的首席政治评论员非常幽默的比喻报告出台和即将到来的大选之间的关系。克里现在最好用哈利波特的隐身衣把自己藏起来，等着布什自己掉进伊拉克的沙里面。

　　记者：陶先生您同意这个评论员的这样一个建议吗？给克里的？

　　陶文钊：他这个话的意思是什么呢？他这个话的意思就是克里没有表现出他很强的魅力，克里要取胜，是要让对手犯错误。比方说克里如果他是一个很本事的人，他提出他很明确的竞选纲领，其实是不一样的，那么如果说一直都是坚决反对伊拉克战争的，他现在可以把腰杆子说得很硬，但是克里不是这样，当初2002年7月布什到国会里头去要求国会他打伊拉克战争，克里是投了赞成票的。

　　记者：对，觉得现在不能改口，也不能改得太多。

　　陶文钊：很多的民主党人，像里布曼、像布什一样的激进的主张打伊拉克战争，这并不是说共和党要打伊拉克战争，民主党不要打，相当的民主党人也是要打伊拉克战争的，所以现在克里说话腰杆子不硬。而且在其他的方面，克里好像也没有很杰出的主张。

　　记者：包括9·11调查报告的结果对他也没有什么太大的意思。

　　陶文钊：我觉得没有太大的意思。而且现在美国人还有一种想法就是最近这几任美国总统都是州长，布什是得克萨斯州的州长，然后他的前任克林顿是阿克萨州长，那么老布什也是州长，里根是加利福尼亚州州长，卡特是乔基亚州州长。州长他是在管理，他先管理一个洲，然后管理一个政府，管理一个联邦政府，参议员他只是在讨论一些事情，然后就是投票，赞成或者反对，他对于他投票的结论甚至都不要负责任。

　　记者：表明他一种政治主张。

　　陶文钊：只是表明他一种政治主张，所以很多人对克里是不是能赢还是抱着一种很怀疑的态度。

　　记者：我觉得您刚才说的这个很有意思，就是说实际上这个建议是让克里等着布什来犯错误，或者说布什他的政策的一些实际的效果来出错。

　　陶文钊：那么实际上布什的错误已经犯了，这个错误就是伊拉克战争。我们刚才提到了9·11以后布什的支持率是89％，布什简直成了美国的民主英雄，所有的人都觉得布什不得了，然后现在一下子跌到百分之四十几，跌了一半，为什么？就是因为伊拉克战争，就是因为有很多的民众，原先支持打伊拉克战争的，现在醒悟过来了，我们不该打这场仗，这场仗打错了，没有理由，付出了美国人的二千亿美元和六七百个人的生命，我们不该打这场仗，这是最主要的东西。

　　记者：那我们就回到今天这个话题的主题上，是不是可以这么理解，就是9·11这样一个报告，不管是现在的阶段性的报告，还是在7月28号作为最后期限要公布的最后、最终的报告，无论结果如何，首先刚才按您说，就是布什已经安排好了一个替罪羊，那就是情报部门，而且特尼特已经辞职了。那么对他不会有什么太大的影响。

　　陶文钊：我觉得是这样，影响不会太大。

　　宋晓军：还是有不同的看法，你比如说今天的《纽约时报》有一篇文章，说9·11报告使得布什的政治前景上更加荆棘密布。那么这里边，9·11报告里有很多东西实际上它涉及到布什早期为什么没有去抓拉登，而去打伊拉克战争。这里面有一个最重要的一点就是他描述我们敌人，就是15号陈述里边，说当时有一个很重要的细节，就是奥玛尔不同意拉登去指示这些19个人架着飞机去撞美国的目标，说你撞了美国的目标，那么美国就会打阿富汗，就会打我们塔利班，但是拉登说服了所有的人，拉登说服所有人的时候用了一句非常经典的话。他说我们打美国人打得目标越多，我们才会越壮大。那么事实也现在很证明，就是从东非的使馆、从科尔号军舰、从9·11，那么到了现在，刚才提到《新闻周刊》，《新闻周刊》有一位记者，就前两天去了沙特阿拉伯，他写了一篇文章叫做《好的坏的和丑陋的》，他采访了阿拉伯的很多的民众，他回来得出一个结论，他说现在反美已经不仅仅是反对布什政府了，也是一种作为阿拉伯人的一种文化态度，也就是说这个报告印证了拉登说的，我们打美国人杀得越多，我们就会越壮大的这样的一个逻辑。那反过来，布什你如果早去灭掉拉登，而不打伊拉克战争，我们可能不至于落到现在。那么从这个意义上看，这个9·11报告最终7月28号出台以后，也有可能是给布什的一个横着个一个闷棍，也有可能。

　　记者：当然也反过来，布什后头还有几件事，马上6月30号政权移交，还有等等其他一些事，他也有可能会反手围攻。好，由于时间关系，感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们今天这一期《国际观察》，再见。

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责编：常颖