[国际观察] “试金石”与“胡萝卜” 

央视国际 (2004年06月25日 10:22)

　　CCTV.com消息（国际观察6月24日播出）：

　　

主持人（水均益）：大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》。

　　昨天第三论朝核问题北京六方会谈开始了，六方代表彼此就像是久违的朋友再次相聚北京，相聚在他们已经很熟悉的钓鱼台芳菲院。但是谈判毕竟是艰苦的，尤其是对于朝核问题，既是历史问题，又包含着现实的冲突；既是双边的，又是多变的；既是迫切需要解决的，同时又是万万急不得的。但是从昨天会谈的一开始，各方代表的开幕式发言，我们似乎听到了很多积极的声音，今天我们的节目一开始先请观众和我们一起来看一下，综合了昨天和以及今天的全部会谈信息的一个短篇。一起来看一下。

　　解说：昨天朝核问题第三轮六方会谈在北方夏日的阳光和阵雨中开始了。细心的人们发现，这次会谈六位代表团的团长，没有像以往那样握手拍照，而是面带微笑，漫步在钓鱼台的草坪上，一同走进了会场。一样的芳菲院，一样的六边形谈判桌，一样是朝中美三国代表相邻而坐。但是这一次给人不同的感觉却是从昨天的开幕式开始的。从第二论的会谈结束到现在，4个月过去了。期间，六方之间的无数次双边及多边磋商，使得各方代表在重新回到谈判桌前的时候，各个是有备而来。尤其是朝鲜和美国都带来了自己新的方案。

　　谈判桌前的朝鲜外务省福相金贵冠开场发言时，开门见山，直触问题核心，他表示朝鲜政府愿意打破僵局，愿意以透明的方式放弃核武器，明确提出了"冻结换补偿"的方案。对于朝鲜提出的方案，最后一个在开幕上发言的美国助理国务卿凯利似乎反应平静，他只表示要认真研究朝鲜的方案，但他同时指出，现在已经到了彻底解决朝鲜核问题的时候了，美国已经准备了一份长达七页正式解决方案。

　　而韩日俄三方都充分肯定了昨天会谈出现的积极势头。韩国方面还表示如果朝鲜放弃核武器，韩国愿意为朝鲜提供能源支持。

　　主持人：今天来到我们演播室的有两位，一位是清华大学国际问题研究所的教授刘江永先生，还有我们的特约新闻观察员宋晓军。另外观众朋友可以通过手机短信的方式参与我们的讨论，具体的方式请您注意我们屏幕上的字幕。

　　我们在这儿有几个信息要告诉大家。一个是据报道朝美双方在今天下午三点起进行了两个小时十分钟的双边会谈。另外外交部发言人张启月在今天下午的例行记者招待会上也表示，六方在会谈当中表现出了强烈的解决问题的政治意愿，他说从这个意义上来讲，会谈已经取得了进展。

　　在我们今天演播室谈话开始的时候，先请二位和观众朋友一起来看一下这张在今天被很多媒体，基本上是登在头版的这样一张照片。六个人像我们刚才短篇里所说的，漫步在钓鱼台芳菲院前面的草坪上，而没有像以前的前两论的非常正式的握手、拍照这样一种形势。刘先生您觉得这种形势传递一种什么样的信息？因为我们知道外交有时候一些动作是有信息的。

　　刘江永（清华大学国际研究所教授）：你说的有道理，这个我感觉是这样，第一次、第二次是一种一回生二回熟，大家在一起初次见面所以要礼节性的要握一握手。三次，我想除了俄罗斯的代表换了人以外，其他的这些人彼此都已经相当熟悉，所以就免了礼节，重视实质。也就像这次会议一样有两个特点，一个是具有务实性、建设性，同时提的方案还有试探性。在轻松的照片背后也可能隐藏着一些关于紧张会谈的这种忐忑不安的心情，以及他们可能会就这些问题进一步在这种轻松的场合下，一种非正式的方式在相互的摸底。这很有可能。

　　主持人：的确是这样，应该说在国际舞台上，特别是在国际问题政治谈判的后头，很多这种含义可能有的时候会被我们忽视，我们可能想象不到这六个人在谈的是一件什么事儿？实际上要制止一场战争，或者是制止相应的一种流血。而且是关系到世界的稳定的一个很大的一个事儿。接下来请大家看一个图版。在昨天的开幕式上舆论普遍注意到了，朝美双方的代表团的团长在开幕上的致词，首先朝鲜方面的表态我们一起来看一下图版。可能还需要一点时间。

　　据我们回忆，包括资料显示，朝鲜方面提出很明确的一点就是他愿意用核冻结换取补偿来作为弃核的第一步，而且他提出了很明显的"试金石"这个概念。因为昨天我参加了开幕式的现场直播。他说这是一次解决这个问题的历史性的契机。朝鲜方面抛出的这个是个"试金石"，看你美国是什么样的态度。现在我们有了这个图版，我们一起来看一下。具体的文字是这样说的：如果美国以实际性行动放弃对朝敌视，朝鲜可以透明的放弃所有的与核武器有关联的计划。如果美国能够收回朝鲜必须首先放弃核计划的要求，接受朝鲜提出的补偿方案，朝鲜准备在此次会议当中提出有关冻结计划的具体方案。实际上等于是金贵冠提出的时候说，我只是现在一个意向，我后面还有东西在垫着。这个刘先生你怎么理解朝鲜这个"试金石"？试的是什么？

　　刘江永：我想他主要是想试一个美方在解决朝核问题上是不是有诚意？另外实际上朝美双方在他们下面的接触和前几轮的会谈立场是心知肚明的。我们看朝鲜这个政策或者是主张是非常清楚的，首先他已经认同国际社会对他的一种要求，就是坚持一种目标，朝鲜半岛的融合化，这个可以明确。第二个他坚持了他的原则，他讲美国你要放弃对朝鲜的敌视政策，这样作为朝鲜我可以放弃我的核武器计划的相关的核计划，而不是像美国所说的包括民用的、包括军用的全部让他弃核，不是的。第三要实现这个目标，这么做怎么办，我看朝鲜人是这样，他是宁肯吃软不肯吃硬。可以跟你谈判，咱们可以交易，讨教还价，但是牛不喝水强按头，你要是强迫做什么，朝鲜人是不会做的。

　　主持人：反弹还更厉害。

　　刘江永：对。在这样情况下，恰恰六方会谈提供了这样一个可以谈的场合，使朝鲜在外交上有一个回旋的余地。同时他也考虑怎么解决，就是行动对行动。作为朝鲜来说，他说我冻结这个核计划，那么你给我相应的补偿，就是交易，一手钱，一手货，不要空对空，说的不算，最后解决不了。作为中长期的目标，如果说我们第一个信任步骤可以做成，我们可以考虑下一步。

　　我认为朝鲜这种做法，或者他这种外交步骤，从他的立场上考虑是有一定道理的。把球踢给美国了。

　　主持人：宋先生怎么看？这个"试金石"是像刚才刘先生说的这样吗？还是您还有其他的观点有补充。

　　宋晓军：我觉得这个朝鲜的"试金石"应该说比较实在，这件事儿。说的也比较实在，因为朝鲜我觉得他也必须急迫，在解决这个问题上。但是美国这个"胡萝卜"可能就稍微有一些不太一样，也就是说今天实际上刚有一些媒体透露出来七页的内容。其中很多西方媒体，包括美国《洛杉矶时报》今天评论，没想到第一次拿出发点这么详细的计划，却离朝鲜的"试金石"距离比较远。你比如包括让全部的这些东西要交出来，拆掉，然后在国际原子能机构的监察之下，同时你说你没有浓缩铀，我认为你有浓缩铀，那我可以随时进入你的国家的认识地点去核查。包括很多的有一些就是原来在前两论暗地里、私下里透漏一些东西，都没有这次狠。但是按照美国媒体说，美国白宫发言人说这是美国几年来在朝核问题上做的最重大的一次决定，所以说这个"胡萝卜"我觉得还是一个打引号的。

　　主持人：还是打引号的一个"胡萝卜"。但是毕竟我们看到了和前两论相比的话，美国这次，就目前来看他是有所松动或者是表示了要松动的这样一个意愿。您刚才提到的所谓七页纸的这样一个建议。因为现在还没有被公开的从官方渠道证实，只是媒体在传。我们这儿有一个图版，也是《纽约时报》在23号昨天开幕的当天，透漏的美国提出的您刚才说的打引号的"胡萝卜"。

　　大概几点。朝鲜方面首先要承诺放弃核武器或者说是核计划，这是美国《纽约时报》的用词，因为朝鲜方面现在并不承认有核武器，朝鲜就可以立即得到援助，美国宣布不进攻朝鲜，做出不推翻金正日政权的"临时保证"。您觉得这个可信吗？

　　刘江永：这是一个报道，我也是根据各种报道，我综合来分析，我认为首先美国在六方会谈比较正式的提出了他对朝核问题解决的一个方案，我觉得他能这样做本身，表明他希望这个会谈能取得一定的实质性的进展。他有这个愿望，而不是过去的拒谈，或者把一些要求提的非常高，要求朝鲜彻底的可核查的、不可逆转的、全面的放弃所有核计划，这样一个目标，他这次没有特别突出这一点，实质上没有变。而是他也提出一个具体的方案，而且他强调这不是对朝鲜方有回应，而是我主动提出来的。

　　但是从我得到情况来看，好象不是这么简单。首先他要求朝鲜放弃的不是核武器的计划，而是两方面，一个是重水产生的钚，这个核计划要放弃，第二是他认为还有另一种核计划就是通过浓缩铀来生产的核武器，朝鲜现在不承认，说他捏造，但是美国就说他有。那么他希望朝鲜必须把两个核计划全部放弃。同时宣布全面接受美国的条件，美国的条件是什么，朝鲜不仅不能生产核武器，而且不能使用核进行和平利用。就是核能也开发，也不能使用。朝鲜只有接受了这样一种要求、承诺，美国才出牌，才给"胡萝卜"，给的是什么"胡萝卜"呢？就是除了美国之外，他同意中国、俄罗斯、日本和韩国可以像朝鲜提供重油能源。就是等于是美国请客让其他四家买单。这是一个。

　　第二美国并没有说，你承诺了我的要求以后，我对你提出一个长期的安全保证，而是说我只是一个临时性的保证，而且这个临时性保证还是要多边的，实际上就是大家一块保证你。

　　主持人：听上去现在似乎还是确实像刚才宋先生说的一个打引号的"胡萝卜"，但是宋先生您感觉这个"胡萝卜"到底隐藏的是一个什么样的意图，是不是美国希望一种按自己的方式来解决朝鲜的核问题。还是说他也是相反的一种"试金石"，也相应的来抛给朝鲜来试探。

　　宋晓军：我觉得他的底线从2003年这个朝核问题意志对抗比较激烈的时候，出了一系列的官方或者学者的质库的报告来看，我觉得这一次他出的这一张牌，比原来的那些比如像理查德.波尔写的《终止邪恶》，五角大楼的首席顾问。包括拉姆斯菲尔德的备忘录里被泄露出来的颠覆朝鲜政权，说白宫在讨论这件事儿等等来说，还是稍微柔软了一点，但是这个柔软非常非常有限。

　　这个我注意到澳大利亚有一位教授在评，这个出来之后，评这七页纸的时候，这里面他认为惟一的一个绊脚石就是这个短期的安全承诺。他说实际上如果美国在安全承诺上给朝鲜如果有一个长期的安全承诺，就是说不颠覆政权，不点对点的先发制人的打击。那么有可能朝鲜还会在其他方面接受美国的东西，所以我觉得这个是下一步，也就是明天或者后天，这个绊脚石是不是美国自己把他搬开，这个是一个悬念。当然我们从现在的期待角度说，美国稍微给朝鲜一个更长的一个安全的东西，可能这个六方会谈的攻坚战还真有可能打的比较漂亮。主持人：对，因为我们知道按照今天的新闻，六方会谈在明天上午还要继续，而且要举行全会，而且我们注意到作为东道主中方也在安排上留有了余地。就是原定这个会议26号结束，但是没有说是26号上午还是下午，按照一般的谈判可能还留出一定的空间。万一在最后一分钟还有一些相应的可回旋的余地，有关这个话题，包括我们中方在这三论六方会谈里的作用，包括在这一轮里边，我们还有什么样的东西可以期待？

　　解说：昨天第三轮北京六方会谈正式开始，在开幕式上，朝方的透明弃核冻结换补偿的方案备受关注，而对于美方助理国务卿凯利则是带来的长达七页纸的已经得到布什总统授权的解决方案。双方有备而来，这样的姿态向外透露出的无疑是积极的声音。回想去年8月第一轮六方会谈起动，三天的会谈，六方虽然都显示出了通过对话和平解决朝核问题政治意愿，但是有效成果却很小。而今年二月六方再度齐聚北京，虽然针对实质问题进行了讨论并取得了一定成果，但是各方的分歧依然存在。前两次的会谈，六方一起谈起来、谈下去，而今又是在中国大力涡旋之下，六方又一次坐下来期待谈出结果，谈出和平。之前的两次工作组会议为第三论会谈做了大量的准备。而昨天务实积极的开幕式也让人对第三论会谈充满信心。

　　主持人：看完刚才这个短篇，我想用王毅副部长，也就是我们中国代表团的团长的一番话来形容一下我的感受，王毅副部长说：通向和平的道路从来都不是平坦的，所以朝核问题的解决也不可能一帆风顺。但是坚持和谈的进程是惟一正确的选择，而举办了三论北方六方会谈的中国，恰恰是为解决这个问题，提供了一个多边的外交舞台。

　　我们继续回到演播室我们的话题。谈到中国作用，我觉得有一些形容比较好，有的形容中国像是一个劝驾者，还有的形容说中国像是一个非常大肚款款地区的一个和平的使者，在这样的情况下。关于中国的作用，我想请教一下二位，你们怎么看？

　　刘江永：中国的六方会谈，或者说在解决朝核问题的进程中所发挥的作用，我认为是不可替代的。首先中国和朝鲜是唇齿相依的近邻，第二我们是亚洲惟一的联合国安理会常任理事国，第三我们跟俄罗斯一样是和韩国和日本、朝鲜同时保持外交关系的大国。另外我们是在这样地区主张和平共处来处理国家的关系，积极推动双边的睦邻友好合作，同时也大力开展周边的多边的外交。那么朝核问题在我们东北亚，可以说近年来比较棘手的一个问题，出现了多次危急。

　　那么如果我们回想一下，在2002年10月出现了朝核危急，发展到现在，坎坎坷坷，如果没有中国的作用，如果没有六方会谈这样一个多边的舞台，今天会是一个什么样的情景。伊拉克的战事、东北亚的不安、台湾海峡的紧张，我们这个周边的环境，我们全面建设小商社会，这样的国际环境能够得以保持，我想大家是很清楚的。

　　在这个过程，中国坚持不急不燥、不温不火、不卑不亢，同时也坚持了一种叫做坚持既定目标就是朝鲜半岛无核化的目标。另外就是积极的握拳，发挥我们独特的作用，第三就是巩固已经取得的成果，也就是我们要把这次会谈作为前两次会谈的继续和发展。我们还要继续推动朝核六方会谈向前发展，最后争取逐步解决好这个问题。

　　主持人：真的像刘先生所说的，像我们外交部副部长的王毅所说的16个字这样一个原则。说回来我们这这好有一个观众短信方式说：这次六方会谈当中，中国会扮演一个什么样角色，与前两次会有什么不同吗？宋先生您怎么回答？

　　宋晓军：我觉得是这样，六方会谈刚才说在2002年10月，恰恰是伊拉克战争打完，布什在十月份也提出来先发制人的打击战略。同时在这儿之后，朝鲜和美国双方剑拔弩张的态势，从非常多的一些细节东西都能看出来，特别是美国一方。比如说2003年针对朝鲜的突兵演习，已经把卡尔文森号的航空母舰带着第九舰队去熟悉朝鲜的地形，包括他的战斗机去攻击模拟成朝鲜部队的韩国M48坦克，全面摧毁。他的驻韩部队撤出朝鲜的短程导弹和火炮射程，所有的这些态势，包括不久之后七月份他有七艘航空母舰将集中在西太平洋，去对朝鲜的附近的海域。

　　所有的这些细节的战役战术上的动作，都给我们感觉到朝鲜半岛西北太平洋上有一种战争阴影笼罩的时候，在这样的一个情况下，中国能够把这些人及时的召集起来，我觉得中国充当了一个和平和战争较量，中国充当了和平一方这样的一个代表。

　　主持人：而且我想在这第三论过后，人们会更清晰的看到这样一个促和的中国的角色。感谢二位，也感谢观众朋友收看这《国际观察》，再见。

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