[国际观察]伊拉克权力移交(6月29日播出)  

央视国际 (2004年07月01日 14:36)

　　CCTV.com消息(国际观察)：

　　记者：观众朋友大家晚上好，欢迎您继续收看我们现在正在直播的《国际观察》特别节目——伊拉克权力移交。

　　昨天在伊拉克热辣辣的阳光当中，一面伊拉克三色旗第一次升起在被称为巴格达绿区域德国一座楼房的楼顶旗杆上。而当29号到来的时候，伊拉克迎来了不平凡的一天，随着权力移交的结束，伊拉克人民35年来第一次拥有了属于人民自己的国家权力。可是仪式尽管在匆忙和低调的气氛当中结束了，众多有关伊拉克问题的悬疑却依然没有揭开，众多人物的命运也非常值得关注。今天我们节目够将围绕权力移交之后的众多问题和众多的人物来展开讨论。今天我们在演播室里请到的几位嘉宾，一位是我们著名军事专家张召忠教授，非常欢迎张教授来到我们的演播室。另外一位是特约新闻观察员宋晓军。还有一位是我的同事李庆庆，她今天一起和我来主持这档节目。观众朋友也可以通过手机短信的方式来参与我们节目的讨论。具体的方式请你留意我们屏幕上的字幕。我们今天的节目依然还将连线在纽约安曼以及在巴格达的记者和嘉宾，我们首先先来通过卫星信号和他们打一声招呼。屈小平、陶冶你们好。

　　屈小平：你好。

　　陶冶：你好。

　　记者：我们现在看到美国的信号已经有了。两位给观众朋友打个招呼吧。

　　屈小平：中央电视台记者屈小平，在纽约联合国总部向观众朋友们问好。

　　陶冶：水均益你好，嘉宾以及各位观众大家好，我现在在安曼，也就是最靠近伊拉克的国家的首都向大家做报道。

　　记者：好的，好，谢谢二位，等一会儿我们还将和你们进行现场的连线。刚才二位同时抢着说话，我想今天我们节目也会话题非常的热烈。另外我们今天节目还老了一位特殊的嘉宾，在地球上任何有重大事件发生的时候，几乎都有她的身影，她就是美国有线电视新闻网的战地记者，也是CNN国际报道的首席记者克里斯汀.阿曼波，她现在仍然在巴格达见证着伊拉克交这一历史的时刻。下面我们就来通过卫星试图和她联系一下。

　　现在我了解一下在巴格达的美国有线新闻的记者阿曼波。那么现在她也是在全世界各地进行非常活跃地报道，在中国人民心中也是非常有影响的一个人物。你好，阿曼波。

　　阿曼波：你好，向所有的中国人民说你好吗？

　　记者：非常感谢阿曼波。今天我感到非常荣幸能够请到你，连线巴格达，与你进行交流，这是一个非常好的机会。首先我想问你的问题是，在昨天的交权仪式进行的时候，听说你也到了现场，是非常少数的在现场的记者之一，见证了这个交权仪式，是真的吗？

　　阿曼波：我们是在昨天的仪式当中，当时的记者是非常少，我也受到了邀请，我们一直到最后一刻才知道这个消息，我还不知道被邀请参加什么样的仪式，我们不知道这个交权仪式被提前了两天，所以对我们来说，我们到达那里知道这个消息的时候非常高兴。这是一个非常小型的庆祝活动，不像97年香港回归的时候非常大型的庆祝活动，这是非常重要的一步。首先我们向世界报道的时候有很多的问题，因为安全的问题。所以我们的手机也是暂时地被收了，我们对权力移交有很多报道，昨天有很多的报道。

　　记者：克里斯汀，现在是几乎交权之后过了一天了，现在今天早上，你到巴格达街道上的时候有没有感觉什么变化？有没有什么明显的变化？有没有感到伊拉克向一个非常全新的方法正在进步？

　　阿曼波：水先生，你的一些问题我听得不太清楚，但是我大概了解到你的问题的内容，这是非常重要也是非常重大的一步。因为这方面面临着很多的挑战，因为美军在这里的占领是引起了很多暴力事件的发生，恐怖事件的发生，新成立的伊拉克政府也成为恐怖主义袭击的目标，以及暴民袭击的目标。因此，在这个意义上来说，伊拉克的临时政府他们非常清楚地知道他们的工作的目标是什么，那就是要打击暴力，每一个人都希望政府能够切实地采取强有力的政策，来打击这些暴力活动。他们想要即将要宣布一些紧急的措施，比如说是不是有必要来实行消禁？那么他也表示将会有更大的权力，将会拓展权力来打击暴力事件。同时现在有一个非常微妙的制衡点，这个政府是新成立的，也希望建立一个自由、民主的伊拉克。他也不希望能够有非常大规模的反民主的行为，过于激进的行为，那么现在他们的重中之重则是要维护安全局势。

　　记者：那么现在在我们的演播室当中，我们有一位关于伊拉克问题的军事专家张召忠先生。他刚才告诉我说，他想要问您一个问题。那么首先我想邀请他用中文的问题，然后翻译成英文，可以吗？

　　阿曼波：可以，没问题。

　　张召忠：我想问一个问题，我想知道昨天交权以后，今天在伊拉克，阿曼波女士她自己感受到的是一片和平景象，还是依然非常地紧张？人民是到处欢呼呢还是人人自危？现在是否在执行消禁？这些消禁是因美英联军为主的武装力量还是新的警察部队？

　　阿曼波：我先回答后一个问题，现在没有正式的消禁，没有人在实施消禁，但是他们有些人为了个人的安全，在天黑之前就要回家。因此，在巴格达的街头并没有很多的人员，在天黑之后没有很多的活动，因为人们都担心他们自己的安全，这是最大的关注。但是他们也感到很高兴，他们终于获得了他们自己的国家，权力也进行了移交。他们也希望这个新的政府能够开始一项进程，来打击暴力行动。在昨天权力移交几个小时之后，在巴格达的一些地方就有一些庆祝活动，但是整个局势还是非常安定的，因为人们非常担忧一些暴力事件的制造者来把这些庆祝活动当为目标。昨天并没有针对权力移交的袭击，那么现在的整个一个局势就是要打击这些有可能发生的事件。打击恐怖主义可能对庆祝活动发生的爆炸或者其他一系列的袭击行为。

　　记者：另外一个问题就是我们的女主持人李庆庆所问的问题，她的英文非常好的，所以请她直接用英文向您提问。

　　李庆庆：你好，我有一个问题，刚才你说安全问题是现在伊拉克政府的工作重点，那么有人也问了这样的一个问题，就是为什么要把权力移交提前两天呢？因为现在在伊拉克，恢复安全的局势实际上是每天都在必进行的正常工作，所以为什么要提前两天呢？

　　阿曼波：那么两天并不是一个非常重要的问题，我也相信世界上，包括中国的很多人民都明白、都理解，世界上任何一个国家都希望能够拥有主权，他们不希望被占领，不管是任何形式的占领。所以当然了，伊拉克的形势是不一样的。他们尽管能够得到权力移交，提前两天也是非常高兴的。在这里我们也和很多人进行了交谈。采访了很多人，他们都非常高兴，因为萨达姆.侯塞因已经不在这里执政了。那么他们现在也有一个机会来获取自由，当然这方面首先要做的工作还有很多，比如说停止暴力事件的发生，这都是非常大的挑战，尽管对于新的政府来说，他们也知道这是一个很长的过程，要阻止暴力事件。不仅如此，他们也应该要激活伊拉克的经济，比如说重新恢复伊拉克的石油产出，这是伊拉克经济非常重要的部分，这都需要长期的过程。对于社会来说，是否有法制也是非常重要的，恢复法制也是需要很长的时间。很多人都希望能够看到这些情景真正的发生。

　　记者：非常感谢，感谢你抽时间和我们进行交流。现在有很多中国的观众通过手机来为你发了很多的短信，很多的人都希望您能够一切顺利。告诉您一个小秘密，就是几周以前，我也采访了安约.斯特福，他向我表示他也希望能够成为一个战地记者，发挥积极地作用，那么我问他，他希望能够成为什么样的记者呢？他说能够像您一样活跃在世界各地。

　　阿曼波：您过奖了。我非常高兴能够上中央电视台的节目，与中国人民进行面对面的交流。那么这一些我们都非常高兴能够把过去几周在伊拉克看到的情况告诉中国人民，谢谢。

　　记者：好，刚才通过卫星连线，就是在巴格达的美国的著名的战地记者、CNN的国际首席记者克里斯汀.阿曼波。接下来我们现在去纽约，中央电视台在那的记者屈小平也在线，我们请他来给我们介绍一下有关联合国和美国最新的一些情况。屈小平你好。

　　屈小平：你好，水均益。

　　记者：好，为了节省时间，我两个问题一起来问你，首先就是请您给我们介绍一下联合国有关在伊拉克交权最新的一些反应，还有美国民众对于这样一个低调的提前了的交权是什么样的态度？

　　屈小平：好的。联合国秘书长安南和安理会2

　　8号发表声明，对美英联军占领当局，向伊拉克临时政府移交权力表示欢迎，正在中东访问的安南通过他的发言人在纽约联合国总部发表声明说，权力移交标志着伊拉克作为一个独立主权的国家重返国际大家庭。他同时强调，联合国将在形势许可的情况下尽一切所能帮助伊拉克人民实现政治过渡进程和经济重建。他强调，目前伊拉克人首先要做的就是要帮助伊拉克的临时政府维护安全、稳定局势，并且为重建家园创造必要的安全条件。他呼吁全体伊拉克人进行对话协商，实现全国的统一和民族和解。

　　那么在美国的媒体，都是对这个权力移交在第一时间进行了充分的报道。美国民众普遍认为，移交权力是向着伊拉克人民和国际社会普遍希望的伊人治伊的这个目标迈出的重要一步。但是美国匆忙交权的举动也让人们感到了美英占领当局的无奈，频频发生的汽车炸弹爆炸，不断的绑架人质和杀害人质事件的发生，等等这一类反美武装袭击的发生，使得伊拉克的普通老百姓觉得当地没有安全感，也使得美英占领当局寝食不安。这也是他们匆忙地改变交权计划的一个主要原因。美国的普通民众和媒体都认为，即使是交权日平安渡过以后，也不能就意味反美武装的袭击行动会减少，也并不意味着伊拉克的百姓对美英占领当局，美军怨恨和不满的情绪会随之减少。美国普通的老百姓都认为，在权力移交后，美国十多万美军仍然将驻留在伊拉克，同时将在伊拉克设立一个庞大的使馆，同时在伊拉克的政府部门安排美国的顾问。这一切都说明了，实际上权力移交以后，美国对伊拉克的控制是由幕前转到了台后。

　　记者：好的，屈小平，非常感谢您给我们带来的最新的动态。那么实际上从巴格达当地时间昨天早晨S10点26分，权力正式被移交到现在，伊拉克人的心情还是很复杂的，伊拉克临时政府的心情也很复杂。负责伊拉克事务的美国官员的心情恐怕也很复杂。下面我们来通过一个短片来感受一下过去24小时以来伊拉克的情况。

　　解说：新一天的太阳从幼发拉底河畔升起，古老的土地迎来了一个历史性的时刻。只有短短的5分钟，一个国家的主权变更便完成了，历史掀开了新的一页。从此以后，一个新的政府要领导这个古老的国家走上伊人治伊的漫漫长路。从此以后，不论是美国人布雷莫领导的联军临时当局，还是已经运行近一年的伊拉克临管会，都成为了历史。从此以后，伊拉克领土上，美英等国的军队将不再是占领军，伊拉克人要开始为自己的安全负责。新的一天开始了，2000多万伊拉克人民在期盼着，也许从此以后，他们的大街上会有更多的伊拉克警察，他们的梦中不会再闯入全副武装的美国大兵。民意调查显示，80%的伊拉克人已经对驻伊联军失去了信心，只有1%的人还能感到联军带来的安全感。权力移交以后，谁会给他们带来安全？这个问题，可能伊拉克人自己也无法回答。毕竟，6月24号以来的一系列恐怖袭击，让空气中的血腥又浓了几分。

　　新的一天开始了，13.8万名驻伊美军在等待着。也许从此以后，他们可以期待早早地远离这块是非之地，但是最后离开之前，对伏击冷枪的惊恐将依然缠绕他们。虽然他们的布什总统早在去年5月1号就宣布任务已经完成，但从那天到今天，700多位同胞又失去了生命，受伤的共有4000多人。

　　新的一天开始了，布什政府在思考着，也许从此以后，他们就卸下了一块重担，伊拉克这块烫手的山芋，终于从他们手中转了出去。经历了“情报门”，又陷入了“虐囚门”，高达870亿美元的预算却依然面临超支问题，国内不断下滑的支持率，国际不断高涨的谴责声，这一切都让伊拉克成了布什政府持续等候。

　　新的一天开始了，伊拉克的邻国们在观望着，也许从此以后，他们身边的这块土地进恢复久违的安宁，不再有拖家带口的伊拉克难民从边境涌入，也不再有全副武装的伊拉克军人突然闯入他们的家园。萨达姆固然不招人喜欢，但然美国人在中东横行也绝非他们所愿。掌权后的伊拉克临时政府能否控制伊拉克的局势？他们又会怎样对待他们的邻居呢？

　　新的一天开始了，伊拉克临时政府在准备着。也许从此以后，他们真的可以大显身手，为千疮百孔的祖国抚平伤口。但是有一点他们应该清楚，他们从美国人手中接过了政权，也接过了风险。非法武装已经把各种武器的准芯对准了他们，而老百姓对他们也缺少热情。有调查显示，有61%的伊拉克人对临时政府阿拉维持反对态度，只有23%的人与新政府站在一起。

　　新的一天开始了，还有一部分人在窥视，制造混乱是他们惟一的目的。从今年1月的18起，到6月的40多起美军遇袭事件，从去年的联合国驻伊总部爆炸，到几天前的阿拉维所属政党总部遇袭，从美国商人尼克伯格被砍头，到韩国翻译金善日被斩首，都证实了这股恐怖力量的强劲势头。权力移交之后，他们会让伊拉克太平吗？

　　每天的太阳还会照耀幼发拉底河，伊拉克——一个重获主权的国家。我们祝愿每天的阳光都能带给你明亮，带给你人民心灵的温暖。

　　记者：的确是这样，我们也祝愿伊拉克能够在交权之后迎来真正的安宁。

　　好，那么我现在回到演播室，我们今天请到的嘉宾可以说是阵容庞大，而且我想很多观众朋友都会有印象。在去年伊拉克战争时期，实际上我那时候是在伊拉克，在前方，你们三位实际上当时是主力，而且观众朋友们对你们非常熟悉，特别是张老师。那么我想在今天我们演播室的讨论开始之前，作为礼节性，先给各位送一个小小的礼物，我们稍微把去年你们在屏幕上的光辉的形象稍微编了一下，大家先看一下。

　　宋晓军：我注意到一个以色列的随军记者，他描述的时候他用了一句玩笑话。

　　李庆庆：据美国有线电视新闻网的报道，据卡塔尔半岛电视台的报道。

　　张召忠：从武器的角度讲，这三个条件并不具备，所有这三种分析都是错误的。

　　李庆庆：1500多枚导弹和炸弹。

　　宋晓军：21世纪狂奔。

　　张召忠：美军故意不给他断电，就让你亮着。

　　记者：这是当时伊拉克战争放的，张老师还是记忆犹新吧？行，这样，我们同时也是，因为我们现在的记者，在约旦的记者陶冶，也是当时跟我们一起参与报道的，他现在也同时也在线，我也可以邀请陶冶在我们讨论的当中来参与我们的讨论。陶冶您听到了吗？

　　陶冶：能听到，能听到，听得非常好。

　　记者：您在约旦来监控我们演播室的讨论，如果有什么问题，您也可以随时加入，我们也可能会问你一些最新的情况。

　　陶冶：好的，非常乐意。

　　记者：我们现在在演播室，我想先从张老师这开始。张老师，您实际上在过去我记得在去年的战争报道当中说过，萨达姆的军队溃散是有一定的道理的，当时您有一种说法是他可能会化整为零，然后分散到下面去，但是现在事实情况看上去，您感觉是这样吗？还有就是说现在如果说是的话，现在这些反美武装里面，大概有多少是那时候前共和国卫队的士兵？

　　张召忠：去年当时我有一个小小的预测，因为大家都认为战争到此结束了，作为萨达姆政权的历史的一页被翻过了，从此以后，伊拉克就迎来了和平，就开始了战后重建。我当时坚决不同意这样的看法，我认为伊拉克三支武装，一个是共和国卫队，第二是萨达姆敢死队，还有伊拉克的正规军，有十几个师。几十万人的军队突然在一天突然没了，他不是被歼灭了，也没有成为战俘，而是带着武器回家了，突然一天时间就回家了，当时你也在伊拉克，这时候可能正在那个地方，我感觉这是一个谜，这些人日后他会东山再起的，游击战还会下去，巷战这样的一些反抗还会有的。但是在长达几个月的时间当中，人们并没有看到这样的反抗，于是好多人对我就开始采取了围攻。

　　记者：我也注意到，有不少的观众或者说网友也在说，说张老师怎么说得不对呀？所以我觉得今天是一个挺好的机会，张老师给我们再解释一下。

　　张召忠：给我们这个预测平反。我感觉在以后，我们就陆续地看到游击战和巷战大规模地出现。最典型的一次就是美英联军在包围费卢杰的时候，打了将近一个月，其实里头就有萨德尔武装就有3000人，最后没有办法双方就开始谈判，庞大的美英联军和一个小小的萨德尔民兵组织3000人进行谈判，这本身就说明美英联军他就先失一爪了。

　　宋晓军：不是萨德尔，是逊尼派的，萨德尔是在纳杰夫。

　　记者：逊尼派。

　　张召忠：在费卢杰。所以这个问题的话，我就说你刚才问到现在抵抗美军的是不是还是共和国卫队，他们占多大力量？我认为一个完整的共和国卫队已经被瓦解了，现在不复存在了，现在对抗……

　　记者：它成建制已经不存在了。

　　张召忠：成建制已经不存在了，现在分散在里头的人也不是一帮子成建制的人再组织起来去反对美英联军，我认为他们的人都被打散了，在各种武装里可能都有他的人，这是我的一个概念。就是各种反派，它现在分好几个派别，我给它大致分了五个派别。一个就是萨达姆的残余，这个可能有的，现在主要的反击力量是这一股力量。萨达姆残余的军事力量，这是一种。还有一种是伊拉克自发的一些武装力量，像萨德尔武装、麦克迪军，这是一类。第三类就是不同教派的武装力量，现在什叶派、逊尼派、库尔德，相对自己发展了一些。还有一些自发的小组织的、个人的，仇杀什么这些。再有一股大的力量，就是外来的。

　　记者：基地，扎卡维这样的。

　　张召忠：扎卡维，他们基地组织的这一类。所以说就是说从现在来看，它有什么特点呢？整个武装斗争反抗的特点，我感觉有三个，一个背后有高人指点。它配合政治，26日同时在5个城市开始爆炸，这显然是有高人指点，有战略家在背后指点。

　　记者：张老师，对不起我先打断一下，我们导播说我们在安曼的记者陶冶，他的卫星线路还有三分钟，我们请他根据您刚才说的这个情况，还有一些伊拉克的情况，先请他发表一个判断，然后我们继续话题。

　　陶冶，你刚才听到张老师在演播室里。

　　陶冶：我听到了。

　　记者：根据你在约旦周边情况的了解，你觉得目前这样的情况是什么样的呢？

　　陶冶：好的。很对不起刚才这位张老师，我不得不打断您正侃侃而谈的议论。说到伊拉克军队，正好我这边有一个消息，这两天我看到一些阿拉伯媒体都有一些评论，他认为在过去14个月的美军占领当中，美国的占领当局，也就是以布雷莫为首的美国占领当局有一个很大的失误，他们在最初解散了伊拉克的40万军队，这个举动现在被认为是造成伊拉克现在局势混乱的一个原因。这种观点实际上也是现在伊拉克临时政府总理阿拉维的一个观点。现在在伊拉克临时政府已经接管政权之后，他当务之急就是怎么样去训练一支新的军队。这个任务，现在北约方面已经开始承诺要帮助他训练。

　　另外，我看到一些阿拉伯媒体的报道，它提出一些观点，在目前短时期内，伊拉克自己没有一个武装力量来维持秩序的情况下，那么美英联军部队可能在维持秩序方面，又有力所不能及的状况，是不是有可能由阿拉伯国家的一些力量来参与对伊拉克维持秩序的可能性。这个应该说是一个比较新的，也是一个比较令人关注的话题。因为大家都知道伊拉克是一个阿拉伯国家，其实这个话题又可以引申出来，就谈到了伊拉克与阿拉伯临国的关系，以及阿拉伯国家在伊拉克国家政权当中能发挥什么样作用的一个话题。这件事情可能我们以后会有更多引申地谈点。

　　现在我就想把一些观点、一些新的动向跟大家介绍一下。

　　记者：好的，陶冶非常感谢。那我们就先跟你说再见了，那我们接着回到演播室。刚才张老师您说到了第一点，我想您继续好不好。

　　张召忠：我基本上说完了。一个我就感觉它背后有高手指点。

　　记者：会是什么样的高手？

　　张召忠：起码过去萨达姆政权，比方说中将以上的这样的战略家、军事家，他们会了解整个战略的大局，他们会从大局上指挥一些小股的武装去做一些事情。你看起来是一个点上的包装，其实汇集起来从战略的角度考虑，它是配合整个战争行动的。所以这是一个。

　　第二个你发现它是训练有素的，他自己会隐蔽，然后会给敌人造成重大的损失，而自己损失很小，顶多一个人或者几个人。

　　记者：自杀式的这种爆炸或者是什么，对，对。

　　张召忠：对，对。另外，它的战法是比较得当的，战法，就是作战时使用的方法会非常得当，相互之间的配合、协同这样是非常得当的。

　　记者：这一点您说得倒是非常准确，因为在前不久我们刚刚看到，包括摩苏尔在内，五个城市，多点同时。这个绝对，要不是有策划，有这种训练有素，是做不到的。我再问宋老师一个问题，你觉得像今天的报道里边，又有一个报道就是说伊拉克的武装分子杀害了一个美军的士兵。像这样一种情况下，你感觉这些武装分子在已经交了权了，而且是这么低调地，有的评论认为，实际上美英联军这样一种交权，打破、打乱了这些武装分子的一个步调，你觉得武装分子下一步会采取什么动作？会有动作吗？如果有的话会采取什么动作？

　　宋晓军：我首先有一个比较新的资讯，以色列有一个非常大的情报网站上有一个消息，说美军的交权虽然提前，表面上是打乱了伊拉克境内反美武装这样的步骤，但实际上反过来也说明，包括美军在内的联军对反美武装的一种无奈，甚至一种绝望的举动。

　　根据以色列的这些情报专家分析，目前现在有几点。就是说基地组织，所谓的国外的这些极端势力，现在一方面是使用爆炸的方式，来去显示自己的政治存在。第二，它是不断地在寻找阿富汗模式。所谓的“阿富汗模式”，就是说当年的拉登和一股原教址当地伊斯兰学生构成这样的一种带有本土化色彩的一种武装力量。由这个武装力量，在这个基地的这样一种类似军官团制度的训练下，形成一个比较庞大的推翻政府的政治武装势力。当然还有一定的群众基础。现在正在做这些工作，据以色列截获的这些情报，说现在这些国外的武装分子非常高兴，誓言旦旦，说可能第二个“阿富汗”就会出现。因为他们认为美军可能交权之后会龟缩在某一个地方，他们去寻找一些，比如说什叶派的武装力量，或者库尔德人的。因为80年代拉登和库尔德的武装力量，试图联合起来推翻过萨达姆。还有就是逊尼派的部族武装力量，像费卢杰，现在他们完成这样一个结合。也就是说它的恐怖袭击现在表示它的政治存在，在伊拉克民众人心中我还存在。

　　李庆庆：张老师，我这儿有一个短信的问题，观众提出来的，尾号为7484的一个朋友提出来，伊拉克要整合的武装力量有多少？他们的军力如何？

　　张召忠：伊拉克要整合的武装力量是比较乱的。比如费卢杰持警的时候，最后他居然把原来旧的军队重新让他们穿上军装，成为了费卢杰护卫军，还为了反恐，成立了伊拉克反恐部队，还成立了伊拉克的特种部队，还成立了伊拉克的快速反应部队。很多，很多这样的问题。现在要整合，我感觉它要整合成这样几支力量，因为伊拉克这个军队，将来美国不允许它拥有自己的空军和海军，它只是用于陆军，就有点像自卫队似的。所以说，这样的话如果从这个意义上来讲，将来从国防军这个角度来讲，它主要是拥有一支比较庞大的陆军，就是自卫军进行防御作战的陆军，这是一支正规的力量。

　　第二个特别特别庞大的力量，就是有一支警察的力量。因为这支警察的力量，将取代部队对内进行维持秩序，因为军队维持国内的秩序不是太合适。所以，这是警察力量要整合成一支庞大的内务部队，这是警察力量。

　　第三支力量是国民警卫队，就相当于民兵那样，民兵预备部队，就是国民警卫队，这个人数就可能会是很多的，可能要十几万人、二十几万人，因为平时搞生产，搞经济，到时候动员起来可以参加保卫祖国。所以，国民警卫队，我感觉主要整合这么三种。

　　记者：陈老师，实际上我们有很多的短信，很多观众有很多问题。没关系，我们稍微去一下广告，休息一下，回过头来我们继续还是要有很多的问题，继续来讨论。

　　记者：好，这里是正在直播的《国际观察》特别节目，伊拉克权力移交特别节目。在伊拉克权力移交完成的前后，我们注意到有很多人物面孔备受关注。他们有的将淡淡地淡出伊拉克历史舞台，有的将对伊拉克的未来产生重大的影响。在关注伊拉克权力移交的同时，我们也应该关注这些人的一些命运。我们首先通过一个短片来了解其中一些人物的一些情况，来进行一些回顾。

　　解说：萨达姆.侯塞因，伊拉克前总统，胸怀巴比伦之梦，曾经风云中东，搅乱世界的一代枭雄。很少有人会想到，当他蓬头垢面从藏身的地洞中爬出，被美国士兵活捉的时候，竟然会如此狼狈不堪。

　　去年12月13号，萨达姆被捕后，一直被关押在一个秘密的地点，但是这位伊拉克前总统的最终命运，始终是伊拉克战争后人们关注的焦点之一。

　　今年6月15号，美国总统布什表示，美国会在合适的时间，把萨达姆移交给伊拉克政府，而伊拉克临时政府则更希望能够尽早地接管萨达姆，并且对他进行审判。随着美国向伊拉克移交权力，萨达姆会在什么时候移交，他将面对一个什么样的法庭，如果他开口会说出什么，最终他是否会被判处死刑。萨达姆所知道的一切和前景难料的命运结局，还有那些目前仍然活跃的残余势力，围绕着这位执党伊拉克政权23年之久的前总统，世界有太多的理由去关注，去提问。

　　如果说伊拉克战争是萨达姆垮台的原因，那么伊拉克权力移交就是亚瓦尔走到政坛前台的理由。加齐.亚瓦尔，现在伊拉克临时政府的总统，逊尼派穆斯林政治组织的领袖，40岁出头，走到哪儿都穿着一身阿拉伯长袍，应该说亚瓦尔并不是美国看重的伊拉克总统的最佳人选。而他上任初始，就表现处于美国的距离感。尽管在今年6月的八国首脑峰会上，布什总统对亚瓦尔总统表示了热情，但在未来的伊拉克走向上，这种热情并不能说明一切。

　　在伊拉克目前的政治设计中，总统只是国家的象征。政府的行政权力主要集中在政府总理手中。目前伊拉克临时政府的总理是具有什叶派背景的伊亚德.阿拉维。58岁的阿拉维曾经是神经科医生，早年逃离伊拉克，流亡伦敦。组建伊拉克民族团结阵线，反对萨达姆政权。伊拉克战争后，他结束流亡，回到祖国。阿拉维能够顺利地出任伊拉克临时政府最重要的总理一职，首先经过了临管会的决定。美国政府经过短时间的考虑，最终对临管会的考虑决定认可。美国白宫对阿拉维的评价是，他无疑是一位优秀的有能力的领导人，在伊拉克人当中拥有广泛的支持。

　　6月7号，上任一周的总理阿拉维宣布，伊拉克9个党派宣布解除或者重组各自的武装组织。尽管萨德尔领导的反美武装派别不在此列，但是阿拉维的工作效率和能力让人感到满意。协调伊拉克各派关系，确立临时政府的权威，恢复社会秩序，是阿拉维的当务之急。

　　目前伊拉克境内爆炸、袭击、绑架、斩首等形形色色的恶性恐怖事件愈演愈烈。而在所有这些恶性事件的制造者当中，号称基地老三的扎卡维被认定是最危险的人物。

　　37岁的扎卡维，被很多人认定是基地组织的三号人物，是基地组织在伊拉克的魁首。伊拉克战争后，扎卡维的恐怖活动异常活跃。2004年6月17号，美军将捉拿扎卡维的赏金再度提高，从1000万美元增加到2500万，与本.拉登身价一样。

　　6月23号，一家伊斯兰网站公布了一盘据称是扎卡维的录音带。录音带中不但表示对最近的韩国人质被杀事件负责，更让人吃惊的是，他说暗杀伊拉克临时政府总理阿拉维的行动一直在进行中。毫无疑问，扎卡维是伊拉克安全的严重威胁，但是除了扎卡维以外，还有很多恐怖事件的制作者，他们隐藏在伊拉克的恐怖混乱中，不断地制造着恐怖混乱。

　　李庆庆：据英国《金融时报》的报道说，美英联军将在本周三或者本周四，将伊拉克前总统萨达姆的羁押权移交给伊拉克。宋老师我想问您一个问题，我记得就是在此前好像很多报道说，他会把萨达姆的羁押权交给伊拉克，但实际萨达姆还是在美英联军的羁押当中，你认为会是这样吗？

　　宋晓军：有可能，因为我们从昨天看的交权情况，就是这样的一个主权移交的仪式，都隐蔽在绿区的一个不为人知的小房子里边。那么如果说萨达姆法律上的羁押权交给伊拉克方面，但是它物理上的这样一个空间，是不是交给伊拉克来管？我觉得可能美军会担心，一旦放在某一个地方，再被劫持了，或者也有可能有恨他的人，把他打死了，等等，等等。就是说总之他的人身安全能不能在完全伊拉克人的保护下，我估计可能还有所担心。所以，被美军押在另外一个地方。

　　记者：张老师，实际上现在关于萨达姆，到底是谁管着并不是最大的悬念。我觉得最大的悬念就是会对他最后一个什么样的处罚，会不会判极刑。我们这里也有一个手机尾号6359的观众说，如果对萨达姆判了极刑，会对伊拉克产生什么样的影响？您感觉？

　　张召忠：我感觉，从萨达姆这个人来讲，他1979年我去伊拉克那年，他正好上台。那个阶段他跟美国的关系是非常非常好的，好到什么程度呢？1987年，萨达姆派的飞机把美国一艘驱逐舰导弹给炸了，斯塔克号，死了37个人，就这么算了。

　　记者：美国人没追究他。

　　张召忠：这事儿就算了，关系非常好那一段。第二个阶段，萨达姆跟美国为敌。第三个阶段，他成了阶下囚。到现在下边如果说有第四个阶段，那就是萨达姆在法庭上舌战法庭。

　　记者：据说他在监狱苦练口才。

　　张召忠：现在这个人下一步，刚才听你讲，明后天如果是交给伊拉克人民的话，羁押权交给伊拉克的话，他就应该由伊拉克人民来审判。可是现在按照布雷莫签署的那些法律，好像取消死刑了。如果取消死刑，如果单独对萨达姆一个人处以极刑有问题。

　　记者：但是我感觉，因为我对伊拉克和阿拉伯国家的了解，阿拉伯国家好像根据他的宗教，是要有极刑的。

　　李庆庆：对，而且布什总统，我记得他曾经说过他希望能够判处伊拉克死刑，但是英国人坚决反对判处萨达姆的死刑。

　　张召忠：像这样的政治犯，他属于政治犯我感觉，如果就政治犯而言，判极刑的可能性很小很小。但是如果把他作为国际法庭，追究他的反人类罪或者是其他的罪行的话，那是有可能的。比如他已经杀了多少人，按照《国际法》的规定那是可以的。但是就国内法，我认为判死刑的可能性很小。

　　记者：刚才我们在短片里边也了解了一系列影响伊拉克命运的一些人物。我觉得这里边除了包括现在临时政府的总理，包括哪怕是萨德尔的话，这些什叶派的领袖，都还不是一个最大的麻烦。我感觉扎卡维是一个最大的麻烦。我接着刚才晓军说的那个话，就是你刚才说到要走阿富汗版，我理解所谓阿富汗版的意思是，当时的基地伙同塔利班一块儿以反对前苏联的军队为名，最后把前苏联赶走之后，成立塔利班集权的政府。这种可能性有没有张老师？

　　张召忠：这个也不能排除。但是现在我感觉还看不出来。

　　记者：晓军你的看法呢？

　　宋晓军：如果说美军很快撤军，就是说它出现了一些其它的问题，比如说像越南战争什么等等这些问题，很有可能伊拉克会分成三块。比如说什叶派这一边，可能会有极端的，比如它由什叶派极端的人来控制，逊尼派有逊尼派，基地组织的这一派。库尔德人可能有库尔德人。所以，这个可能也是联合国，特别是联合国普遍担心的。但是美军如果在那儿，它又成为一个靶子。因为它作为一个曾经对伊拉克的一个占领者，很多民众对他们反感。战争后遗症是人类一个永恒的话题，作为一个战败国，那种仇恨已经深入民族之魂，所以反抗的力量又很大。所以我觉得中国原来提了一条，由联合国军去来协调这样一个各个部族的武装力量，同时抵御外国的恐怖势力。我觉得用联合国的部队进去来协调伊拉克，我觉得是一个最好的选择。

　　记者：张老师，现在也有一个观众在问，如果请您支招，给美军支招。给美军要支招的话，他现在在那儿部队的情况，是一个什么样的形式？因为它现在提到，现在的联军总共有16万左右，已经是人数不少了，但是面对现在这样不断恶化的安全局势，需要增兵吗？如果要增兵的话，应该增多少？另外，刚才观众的那个问题，您要能支招的话，怎么能稳定现在这样一种局势。

　　张召忠：咱们悄悄支招，别人美国听见。

　　美国交权之后，首先要转变心态，要少管那边的事了，该撤的撤，而不是增了。

　　记者：别到面上来。

　　张召忠：你要撤军，如果让我给美国支招，首先要调整心态，别管那么多的事儿了。伊拉克的事情让伊拉克管，你把那个兵，16万人撤个5、6万我感觉就够了。撤走，撤到其他战区。

　　记者：您的意思就是撤回国或者是撤军。

　　李庆庆：撤兵或者撤军。

　　张召忠：留下10万人就够了。这10万人干什么呢？两个作战任务。第一个任务反恐，继续执行一年半来忘记的反恐任务。本来反恐好好的，“9.11”以后，打阿富汗战争，反恐好好的，这是主攻方向，主要作战对象是反恐，反对基地组织，进行国际反恐。结果怎么弄弄弄，打萨达姆去了。主攻方向错了，这是战术上获得了胜利，战略上取得惨败的一个重要原因。伊拉克战争它的战术上胜利了，但是战略上失败了，反恐方向迷失了。所以说我就感觉美军应该把战略矛头直接对准反恐。这样反恐以后，打击基地组织火力集中，容易得到国际社会的支持，这是一个。

　　第二个，把兵力从现在分兵布点，处处把关，撤到西部。比方说伊拉克和沙特的边境，伊拉克和约旦的边境，撤到这个地方来，那是大沙漠，你扎个帐篷，建个军营，谁去自杀，汽车、炸弹也进不了，又安全。然后利用它的高机动性能，比方说地面坦克装甲车辆、空中的飞机，对伊拉克的警察部队进行支援。如果哪个地方不行了，救火队很快就机动到那个地方进行支援，没事就在军营呆着，用不着那么多人。

　　记者：我觉得您这个招儿确实不能告诉美国。

　　张召忠：不能让他听见。

　　记者：好吧，非常感谢。那我们这儿现在再回到我们在巴格达的现场，我们来继续连线一位我们的嘉宾，那就是一位伊拉克前政府的官员，他也是巴格达的一个教授，穆斯塔法.法奥兹教授。穆斯塔法.法奥兹教授您好，怎么样您最近？

　　法奥兹：非常好，请说。

　　记者：非常高兴能够在电视上看见您，自从我们上次见面已经快一年了。

　　法奥兹：你是水均益吗？能听到我吗？你现在怎么样？

　　记者：我很好，非常感谢您能够同意接受我们的这次采访。您作为一个伊拉克前政府官员，您对伊拉克的未来在权力移交之后的前景怎样？有什么样的评价和预测？

　　法奥兹：首先，我希望能够借此机会来向友好的中国人民表示我的敬意、感谢以及尊重，非常感谢。

　　谈到伊拉克的未来，我有几个以下的预测。我们伊拉克的人民，在未来的一年当中将会持一种非常谨慎的态度。但是我们可以看到在未来我们这样的一些令人乐观的前景。昨天权力移交之后，这是非常积极的一个目标。对于我们这片神圣的土地是一个非常积极的迹象。我们知道阿拉维先生是前政府的成员，他负责非常重要的工作，他也非常切实地实施了这些责任。这是我个人的看法。他在非常困难甚至非常恶劣的时刻，比如说在我们引发冲突的时候，他也是做了非常突出的工作。您作为一个非常著名的记者，对伊拉克非常熟悉。前政府倒台之后，您对我们的情况非常熟悉，没有人愿意来承担这样过渡的责任，在伊拉克也有很多不同的派别。所以，对于这个新的政府来说，成立这样一个有着中央权力的机构是非常困难的。对于现在所发生的一切，有的时候我们也不能看得很清楚。我们有一些抢劫事件，有各种各样的暴力事件。所以没有人能够有确定的立场，可能是过去这几个月，比如说两个月，大家的注意力都建立在建立一支安全部队当中。

　　记者：法奥兹先生，谈到伊拉克的安全部队，我的同事李庆庆，她是我们的主持人之一，她今天希望能够问您一个问题。

　　李庆庆：法奥兹先生我有一个非常短的问题，我们有这样的一位朋友，他通过短信向您提出这样的一个问题，在伊拉克普通人民的心中，是食品还是安全，哪个最重要？

　　法奥兹：我没有听清楚您的问题，再重复一遍。

　　李庆庆：在伊拉克普通民众的心中，他们现在最需要的是什么？是食品还是安全？

　　法奥兹：首先我们希望能够得到安全，因为我们过去是有安全的，在以前的政府当中我们是有安全的。比如说在萨达姆政权之前的数十年，我们的国土都是非常安全的，每个人都可以自由地活动。但是在那之后出现了一些事件，在两三年之后产生了一些非常复杂的事件。现在有一些黑手党是在伊拉克非常地活跃。

　　记者：非常抱歉要打断您，我们的时间不多了，非常感谢您接受我们的这次采访。

　　观众朋友们，由于时间的关系，我们今天节目就到这儿。我们感谢几位嘉宾参与我们的节目，也感谢观众朋友的收看。

　　→→点击进入《国际观察》栏目

责编：刘雅虹 　来源：