《国际观察》审判萨达姆(7月1日播出)  

央视国际 (2004年07月02日 15:02)

　　CCTV.com消息(国际观察)：

　　记者：大家晚上好，欢迎您收看正在直播的《国际观察》。

　　去年12月13号，美军在提可里特的农庄的地洞里抓到一个老人，他就是伊拉克前总统萨达姆.侯赛因。6个半月之后，今天在巴格达的一个法庭上，全世界的人们又一次看到了他，这一次他是接受一个特别法庭的传讯，而这也正标志着一场被称为是世纪审判的开始。北京时间1个多小时之前，全世界看到萨达姆出现在法庭上的画面。我们今天的话题就将围绕着萨达姆出现在法庭上，以及对萨达姆的审判来展开。那么今天在演播室里来到的两位嘉宾，一位是中国现代关系研究院的研究员李绍先，还有一位是我们的新闻观察员张郇。观众朋友也朋友通过手机短信的方式参与我们的讨论，具体的方式请您注意我们屏幕上的字幕。我们现在就马上通过这样一个等离子来看一看，萨达姆今天出现在法庭上的情况，一起来看一下。

　　这个画面是大概在北京时间的八点半左右，通过世界各大电视台传播出来的，那么我们看到萨达姆的形象还是留着胡子，大胡子，上头也有小胡子，和6个多月前人们看到他的样子似乎又，消瘦了一些，有报道说他大概瘦了有5.5公斤，也就是11斤。同时他精神要比以前好，但是好像苍老程度还是差不多的，我想接着这个画面马上很快的请问两位，我们现在大概看到了一些，刚才实际上我们在这个演播室里监控的时候也看到了很多，待会儿观众朋友还可以看到萨达姆在法庭上据说是，可以看得出来很强硬的一种态度，李教授你凭直觉，第一感觉是什么？

　　李绍先：我觉得一个最大特点就是萨达姆斗志旺盛，非常健谈，整个过程确实出乎我们的想象，大概半个多小时，我昨天预测可能就打了照面就是了，结果他……

　　记者：实际上很复杂。

　　李绍先：非常复杂。他主要表现在两个方面，第一就是说他首先对法庭提出质疑，就是藐视，你是什么法庭？你以什么法律来审判我他藐视这个法庭。这是一个，再一个特点就是对于所有对他指控的罪行都一一驳斥，整个就是完全给你驳回去，整个这样的。从主要的几项控罪，从入侵科威特来讲，他马上就说你别说这个，这说不上的罪名，科威特人是狗，这都是他原话。

　　记者：而且好像刚才当场的法庭的法官马上指出说你注意你的用词，这是在法庭上，狗这样的词你是不能用的。

　　李绍先：对，对，对。

　　记者：张先生，你的直觉？

　　张郇：我看到画面以后，实际上当然是消息先看到的，随后再看到画面以后，我感觉到伊拉克法官的那些担心是有道理的，为什么呢？法官当时的消息说法官在研究到底是不是要把录像带的同期声，因为我们现在看到的是没有声音的，同期声是不是一块放出去？但是法官还在想，因为他担心萨达姆的言论会有一种负面的煽动性，显然当然我们现在没有看到这个声音，但是大家可以看到他的表情，显然是表情已经够有煽动性的了，所以说我感觉到这个审判将是应该说是不会是很顺利。

　　记者：我们请导播把大屏幕放大一点，我们可以看得稍微仔细一点。我们看一看萨达姆今天的装束很有意思，他是一个竖条的西服，里面是一个淡蓝色的衬衫，但是没有打领带，而且他在后来的画面当中，我们等一回可能会看到，还手里拿着一张纸，还有一个笔在那好像似乎可以记一些东西。那么我们这样，两位专家谈了一些直观的东西，我们现在也通过电话马上联线在伊拉克首都巴格达的新华社记者李继志来请他给我们介绍一下他那了解到的一些今天萨达姆出现在法庭上的一些细节情况，李继志你好。

　　李继志：水均益你好。

　　记者：现在可以说大家全世界终于看到了这样的一幕，萨达姆的形象，但是很遗憾，我们到现在为止，除了个别的一两个片断，我们现在也在搜集他的同期声，但是具体在法庭上到底发生了什么事，萨达姆说了些什么话，这个情况你能给我们介绍一下吗？

　　李继志：现在我们也是只看到了他的一些片断，一些只言片语，至于据说整个的从头到尾的整个的片断可能会在随后的时间里面可能会公布于众，但是现在我们还等待，得到都在关注这个事情。我们现在所了解的情况，除了大家所看到的他的装束、相貌、神情之外，我们还了解到他是今天下午午后的时间，大概是一两点钟的时候，从美军的一个监狱，可能是在巴格达机场的关押处被提出来，提审，然后通过飞机，然后又通过防弹护甲的客车，押赴法庭。

　　记者：你说是直升飞机是吧李继志？

　　李继志：最开始是直升飞机。

　　记者：那就是说离他在绿区的法庭还是有一段距离，所以才用直升飞机？

　　李继志：他如果假如说是关押在巴格达机场，那么离巴格达市中心的这个地区显然是还有二三十公里，那么直升飞机当然就变成了交通工具。

　　记者：而且还很安全。

　　李继志：很可能是通过直升飞机送的，据说他是单独称作一辆直升飞机，这个现在还没有得到证实，这个直升飞机应该是停泊在法庭附近的一个停机亭，然后通过一辆装有防弹护甲的客车送到了法庭，法庭外边然后由伊拉克警卫押送到法庭现场，然后在门口还有6名伊拉克警察也在守候着，然后他们就把手铐卸掉，还有腰上缠的铁链也卸掉，然后他就进入了现场。那么在现场他也是最开始据西方媒体说，能进入现场的可能只有四五名西方的记者，而且多数是摄像师，据他们了解，最开始萨达姆眼神还是比较迷茫，显得很疲惫，然后很无奈，他是随着法庭传讯的进行，逐渐提问回答，然后跟法官们一些对峙，他开始显得比较激动，然后比较桀骜不驯，他这一面就已经显露出来了。

　　记者：我们现在在画面里面也看到他两个眼睛瞪得溜圆，可以说是，这是在后半阶段了，你在说的是我们正在用刚才收录到的画面。

　　李继志：然后据说是在法官宣读他的罪名的过程中他几次打断了法官，然后几次发表了他的见解。据说在现场，我们虽然从画面里看不到，但据说还有一些伊拉克临时政府的官员也到场，一些助手，还有一些法官也到场。萨达姆就环视四周，然后说了一句，说这简直是在演戏，我不是真正的罪犯，美国总统布什他才是真正的罪犯，他是一个坏人，是他把伊拉克弄成了这个样子。

　　记者：好的继志，我们刚才听到了你的大概的描述，我想我们现在了解的情况可能还不如你多，但是我想随着时间的推移，很快，因为据说这个翻译的文本，阿拉伯的文本就会出来，这样我估计一些详细的细节可能会更多的出来，但是由于现在这个时间关系，我们现在就先和你聊到这儿，非常感谢你给我们提供的描述，再次感谢。

　　我们现在回到演播室来，来看一下。据说今天对他的指控，就是这个特别法庭对他说的你有多少多少个罪行，和昨天我们预计的12项和11项有所减少，7项，这是为什么？是不是对于伊拉克的法庭来讲，有些东西不适合他们？

　　张郇：实际上现在今天所举行的这个仪式是一个简短的传讯，就是所谓当时伊拉克政府发表的一个逮捕令，随后美军把他移交过来，所有犯人就等于第一次见法官，就说你被逮捕了，你是由于什么罪将被遭到起诉。但这不是一个正式的起诉，伊拉克方面也说，正式的起诉书将在随后的时间会正式地提出，但是这一次的7项罪实际上已经包括我们原来预计的12项里面的，但是这7项最主要的，就是你可以看一下这7项最重点的是国内的非常确凿的。

　　记者：我这里有一个资料就是说指控包括侵略科威特，1991年海湾战争之后，镇压什叶派运动。

　　张郇：对。

　　记者：发动针对库尔德人的军事行动，毒气屠杀库尔德人，以及暗杀反对他的政治党派成员和宗教领袖。

　　张郇：对，对。这些他在两伊战争这里就没有提到，挑起两伊战争他就没有提到。他最主要的事是一些从74年，最早的一个指控是74年暗杀一个宗教人士，就是说非常铁板上钉钉的，大家都已经很长时间认为这是萨达姆期间在干的事，就先从这个事开始，那么可能在调查的过程当中，可能还会有一些其他的指控，所以说这是一个初步的，实际上所以说原来昨天安排是今天萨达姆跟其他11个人是有资格提问的，原来预计有很短的提问，就是我宣布了你提问了。萨达姆把他变成一个正式的审判了，就是他问法官的问题，法官跟他说了他还要反驳。所以说这是一个初步的一个手续，而且这些指控并不是最终的正式的指控。

　　记者：好的，我们现在先谈到这，我们后面还有很多的细节和很多观众朋友非常感兴趣的问题要谈，但是我们现在先去一下广告，然后马上回来我们会给您详细分析萨达姆今天楼面所能够给我们带来的一些思考，包括他今天这样一种姿态对未来，对他的审判又意味着什么，我们广告之后马上回来。

　　萨达姆：这是给美国人看的，他们不是说只有替身才能游过河吗？他们以为真正的萨达姆做不到。

　　*****萨达姆生日庆典*****

　　萨达姆：我什么时候开始不算自己的岁数来着？40，对吧？

　　最重要的是你们中要有人愿意来策划军事政变，这样我也可以加入其中。

　　人的能量至死才会终结，人总是能不断产生新的点子、新的方式、新的目标，直到他死亡。

　　记者：好，这里是正在直播的《国际观察》，欢迎您继续收看。我们今天的节目是有关萨达姆在伊拉克特别法庭第一次公开亮相，以及对萨达姆审判的这样一个话题。在北京时间今天下午，今天晚上八点半左右的时间，全世界第一次看到了在6个月之后，也就是去年12月13号萨达姆被捕之后，第一次看到了萨达姆现在的样子。我们现在在屏幕的右上方看到的画面就是我们刚刚收到的萨达姆今天出现在专门为他而成立的伊拉克特别法庭上的一个情况。我们接下来继续我们的话题，我们听到了很多关于现在整理下来的萨达姆在法庭上的一种桀骜不驯的这种表现，包括甚至用词也完全还是坚持自己是伊拉克的总统，说你们没资格来审我等等这些。那么李先生，您觉得像这样一个，他今天这么一种状态，他当然我相信他知道是全世界会看到他这个样子，他想传递是一个什么样的信息？

　　李绍先：我想是这样的，关押了半年多之后，萨达姆恐怕是有备而来的，他这一次。实际上他迫不及待地这种心情，就是迫不及待要反击的这种心情，从昨天就透露出来了。昨天虽然是一个很短的场面。

　　记者：你是说移交他的看押权？

　　李绍先：移交司法羁押权的时候，据后来沙拉比，这个伊拉克特别法庭的大法官讲，萨达姆当时就要提问，他说我可以问几个问题吗？沙拉比说不行，明天再说。所以今天他实际上铆足劲过来了。在今天这种表现来看，特别是藐视法庭，就是你这个法庭显然是不合法的，就是我是伊拉克共和国的动作。

　　记者：就是他传递一个什么信息？他向全世界包括给伊拉克人民传递一个什么信息？

　　李绍先：我想是这样的。

　　记者：我还是总统？

　　李绍先：总的来讲就是说他是把，用他的话将真正的罪犯是布什，他是整个这个事件全是一个闹剧，真正的罪犯是布什。

　　记者：对，确实有这个话。

　　李绍先：对，对，对。他实际上我个人觉得他整个的思路还是一脉相传的。就是整个战争也好，或者什么全是非法。

　　张郇：这个东西实际上并不出乎人们的意料，我觉得至少我是在意料之中的，因为你想一个六七十岁的老人，当总统，当一国之长，一个所谓人家说的对才者，36年，他在现在这个时候会改变他的思维吗？不会，而且他知道所有的这些事情是他做的，但是他改变了，比方说所谓的认罪，在法庭上认罪，会改变他的下场吗？他也知道不会。所以说实际上他并不是，我的意思就是说他并不是选择了这种情况，而且他是几十的这种思维，他的一种逻辑方式，他的一种价值观的一致继续的表现。

　　记者：我再问一个问题就是萨达姆今天的这样一副藐视也好，是桀骜不驯的这种表现，是否意味着在以后对他的审判当中将会是非常的艰难？

　　李绍先：显然。

　　记者：甚至他可能是坚决不合作，甚至这个审判会非常地漫长？

　　李绍先：是漫长的、艰难的这么一个过程，整个可能是一个斗争的过程，当然总体来讲，美国人也好，包括伊拉克特别法庭也好，也是想竭力避免出现一个类似于前南斯拉夫那个米勒舍维奇，审判米勒舍维奇的时候出现的那种场面。我们都知道，米勒舍维奇接受审判已经很久了。那么他在每一次庭审中都是，他本身是个历史。

　　张郇：但是我觉得如果出现这种场面，实际上并不会影响他既定的审判的程序的进行，他的关键的难点不在于萨达姆不合作，我相信没有人会指望萨达姆合作，他现在的最主要的问题实际上在关注审判法是三个难点大家都觉得现在还没有定的。就是一个是允许不允许他自己选择他的律师团，或者他的家属为他选择的律师团来为他辩护，现在我们都说在约旦有20个人组成的律师团，这个是从1500个欧洲、美国、阿拉伯世界选出来的，允许不允许他这样？

　　记者：而且他的夫人已经在国外用了重金给他聘了20多个世界顶级的(律师)。

　　张郇：对，就是在约旦，你让他不让他进来？根据伊拉克的律师协会的法律，只有叙利亚跟巴勒斯坦的律师可以不经许可就到伊拉克来打官司，其他的国家都是要特别准许的，那么好，准许不准许？那你如果不准许会被人家看做这个法庭不是很公平。如果准许了，这个整个的法律制度都是不一样的，现在的伊拉克根本就没有一部现在被重新确认的刑法。

　　记者：我稍微打断一下，我们现在看到的这个画面是美国新闻网的现场直播的画面，这里面应该有萨达姆的同期声，我们一起来听一听。

　　这是法官在给他解释最后的文件你应该签字，你要不签会怎么怎么样，我们听一下他怎么说。

　　说你有权利签这个。

　　刚才这个画面也正好停到这了，但是决文字的节杀，萨达姆说我不签，我律师不在，然后就说那就算了，法官就说那算了，然后萨达姆就用阿文说那算了吧。所以接着这个话，正好有一个我们一个观众手机尾号是6377，他问，他说萨达姆会不会在审判过程当中，把责任推到其他人身上，比如他手下，李先生你觉得呢？

　　李绍先：我想有这种可能，因为实际上我们已经根据初步的他的辩解也好，或者什么也好，已经看到了这种苗头。因为比如说刚才审问他这个法官曾经问到过他，就说你为什么用化学武器来对付你的人民，对付库尔德人这些？他说我是从一个总统的角度把维护国家稳定的角度来做出这个决定的。

　　记者：会不会落根据今天这一幕，你们将来感觉出现一个萨达姆在法庭上发表慷慨陈词，或者说舌战什么各种这样的景象？

　　张郇：我觉得这种情况至少他这个法庭会把这个问题当做一个重点问题来控制，要不然这样的话，这个法庭就没办法继续地审判。

　　记者：就变成了萨达姆纯粹为自己辩解的一个舞台了。

　　张郇：对，刚才说到是不是会把责任推到手下？实际上从今天他的透露出来的只言片语上讲起来，这不符合萨达姆的风格，萨达姆就说我该侵略科威特，我该把这些人杀掉，他并没有推卸责任的这种倾向。

　　记者：我们时间不太多了，因为太多的问题了，关于萨达姆，但是还是回到一个很多观众感兴趣的问题，二位各自发表一个问题，正好我们这观众有一个手机尾号8159，他说萨达姆是否会判死刑？如何执行？李先生，您30秒吧。

　　李绍先：我想是这样，在这个法庭审判萨达姆，萨达姆极有可能被处极刑，有可能是绞刑。因为实际上在审判开始之前，伊拉克的总统已经讲我们已经恢复了死刑，就是政府已经觉得要恢复死刑。记者：张郇呢？

　　张郇：因为我们知道死刑不死刑，当然现在有报道，很多人分析说伊拉克人肯定多数愿意把他判死刑，但是别忘了，国际社会特别是美国，美国也有死刑。

　　记者：欧洲呢？

　　张郇：欧洲统一地说我们不要判他死刑。

　　记者：那您的观点？

　　张郇：但是我觉得伊拉克人到最终，今天伊拉克副外长在接受记者采访的时候说，这要取决于法庭，但是我个人认为应该判他死刑。一个政府官员在世界的面前接受电视采访，很多的伊拉克官员都说要判死刑，我想他是在劫难逃。

　　记者：恐怕前景不容乐观，当然不管怎么说，我们今天关注的一点就是萨达姆在去年12月13号被美军抓获之后第一次公开地出庭接受质询，在这儿我们也感谢观众，也感谢两位嘉宾参与我们的节目。

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责编：刘雅虹 　来源：