专访联合国教科文组织总干事松浦晃一郎  

央视国际 (2004年07月05日 09:45)

　　CCTV.com消息（高端访问）：

　　播出时间：2004年7月4日

　　主 持 人：水均益

　　编 导：阴丽萍

　　助 编：包玉婕

　　摄 像：刘 艺 孙利民

　　配 音：郭 雷

　　解说：穿越时间的洪流 、文明的脉络，它们寂寞地静静地辉煌了几千年， 仍旧屹立在我们的视野里， 那无可置疑的壮美万古不息， 它们要告诉我们什么？ 我们看到了什么？ 我们又感受到了什么？ 让文明不仅仅成为我们的记忆， 让我们不要看见它们那失落的背影。

　　解说：6月28日，第28届世界遗产委员会会议在古城苏州开幕。中国国家主席胡锦涛致书面贺辞。中国国务委员陈至立、联合国教科文组织总干事松浦晃一郎等人出席了开幕式。

　　世界遗产委员会由联合国教科文组织设立，目前已经有178个国家成为了《世界遗产公约》缔约国。世界遗产大会每年召开一次，这是首次在中国举行。借此机会，水均益采访了联合国教科文组织的总干事松浦晃一郎，探讨了全球遗产保护状况。

　　访谈：

　　水均益：总干事先生，首先非常感谢您在美丽的中国古城苏州接受我们的采访。我们知道这次的世界遗产大会引起了全世界的关注，特别是在中国。从一些报道上，我们也注意到世界遗产的保护是联合国教科文组织积极推行的一个很成功的项目。

　　松浦晃一郎：联合国教科文组织在1972年就通过了《世界遗产公约》，这个公约已经有32年历史了。我们现在有178个会员国参加了这个项目，所以说这确实是联合国教科文组织所推行的最成功的项目。现在很少有哪个国际会议有那么多成员国参加，从这个意义上说，这也是国际社会中举办得最成功的公约之一。

　　解说：2004年5月6日，报纸刊登的一则消息吸引了国人的注意，韩国政府为了将“江陵端午祭”推向世界，向联合国教科文组织申报2005年度“人类口传和无形文化遗产”。这个消息引起了中国大大小小网站、报纸的竞相转载，而数千名网民也对此热评如潮。

　　韩国政府官员认为，“江陵端午祭”与中国的端午节具有显然不同的文化特点。韩国为“江陵端午祭”申报不会影响中国今后为端午节的申请。

　　中韩两国的端午节，其实具有共同的历史渊源。最初，朝鲜半岛的人们有过祭祀屈原的端午节活动。后来，古代韩国人开始在这个节日祭祀山神。在长达千年的沧桑岁月里，端午祭演变发展后，已经看不出中国端午节的影子了。祭神、荡秋千、摔跤、跳农乐舞、演假面剧等是韩国端午节活动的主打节目。

　　访谈：

　　水均益：据报道，韩国向联合国教科文组织申请了把端午祭加入世界遗产的名单。但是很多中国观众对此感到非常惊奇，因为这是一项中国的传统节日。您对这样的竞争作何评价？

　　松浦晃一郎：刚才你提到的这项遗产属于非物质文化遗产。而最初在1972年签署的《世界遗产公约》旨在保护物质遗产，像寺庙，花园，古建筑，美丽的自然风景保护区等等，并不包括节日，歌曲或者是文化传统，所以我们进行一些新的尝试去保护这些非物质文化遗产，这项内容在1972年的《世界遗产公约》里。我们现在正在审批第三批候选名单，到2005年的时候会宣布。你刚才提到的韩国的例子就是其中之一。我们有一个国际审判组，由18位国际专家组成。他们在审查韩国的候选资格的时候，会考虑到各方面的因素，包括刚才你提到的情况。

　　水均益：这种现象在申请世界遗产保护的时候很常见吗？对于联合国教科文组织来说，你们又如何处理这种两国或者两个组织同时申请同一个遗产保护项目的情况呢？

　　松浦晃一郎：这种情况在1972年大会成立的时候就有了。现在召开的世界遗产大会就正在审查韩国的申请，另外中国也提出了申请，你们的邻国也提出了申请。这种情况是有的。在通常情况下，我们鼓励跨国界或者说联合申请，也就是两三个国家共同申请一个项目的保护资格。但是如果中国和韩国坚持分别提出申请，这也是可以理解的。我们也会接受这些申请，再专门请人来审核这些候选国的资格，最后得出正确的评价。我希望现在正在召开的世界遗产大会会分别批准这两国的申请，这也是有的，但是在这个例子里，我希望两国能和谐地处理这个事情。我也希望这种精神能在这个地区保持，也能在世界其它地方发扬。

　　水均益：人们都说竞争能带来积极的发展，您怎么看待这种在申请世界遗产保护时的激烈竞争？您看到了积极的一面吗？

　　松浦晃一郎：我想这既有积极的一面，也有消极的一面。从积极的方面说，人们越发意识到应该去保护他们的文化传统和文物，这都是非常重要的遗产。

　　水均益：到最后，每个人都在保护文物遗产。

　　松浦晃一郎：在中国有29处世界文化遗产。你们在这里举办的展览给我留下了很深的印象，对这29处世界遗产都有了很详细的描述。你们肯定还会有申请到更多的遗产保护项目，因为你们有如此丰富的文化。

　　水均益：但是总干事先生，偌大的中国只有29处世界遗产。很多中国人会觉得我们有五千年文明，肯定还会有更多的项目进入世界遗产保护之列。现在世界遗产保护名单上有700多处，而中国只有29个。我听到的很多中国人都说，这肯定是不够的。

　　松浦晃一郎：中国政府现在有120个项目正在申请我们所谓的世界遗产的预备清单，也就是说这些项目是我们未来的申请对象。我看见很多中国的城市之间都在展开竞争，纷纷提出了它们各自的申请，这些城市之间的竞争是件好事，最重要的是要去维护这些文物遗址和文化传统。这样的话，如果一个城市做出了很好的榜样，另外的城市也会纷纷学习，我们也要做的一样好。这是非常重要的，从这个意义上讲，竞争带来很好的效果。

　　水均益：现在中国保护文物的热情越来越高涨，不仅仅是当地人民，同时还有各个城市政府。所以说这是个好事。

　　松浦晃一郎：是这样的。但是中国人民也要非常注意不要让快速的现代化进程、快速的工业化进程破坏了当地的文物。有很多例子，在现代化过程中，很多大城市的重要文物都遭到了破坏。所以说怎样让现代化进程和文物保护相协调是非常重要的。这在苏州就是个很好的例子。

　　水均益：在我所在的城市，北京，我们也遇到同样的问题。总干事先生，还有一个我很感兴趣的话题就是中国首批纳入世界遗产保护名单的两个地方，一个是丽江，一个是平遥。这两个地方都是非常美丽的旅游胜地。当这两个地方一进入保护名单，它们立刻就变得声名大噪，成为旅游的黄金地点。我的问题是，这种对经济利益的追求是否违背了世界遗产保护的宗旨？

　　松浦晃一郎：我不这么看。一方面，保护文物遗产是非常重要的，同时让人们有机会去欣赏这些文化遗产也是非常重要的。我知道苏州现在有很多来自中国的游客，也有很多来自外国的游客，现在在苏州的外国游客就有八千多人。外国游客能来到这里，欣赏苏州美丽的古典园林和寺庙，这是很重要的一点。同时我也要说，当地政府应该确保不断增长的游客不会破坏原有文化遗址的价值。

　　水均益：这也正是我接下来想要问的问题。一旦一个地方被列入遗产保护名单就会导致对原有文化遗产的过度开发，到最后对文化遗产起了负面作用，反倒破坏了我们原本想保护的东西。

　　松浦晃一郎：是这样的，所以你要找到一个平衡，一方面是经济利益和游客人数，一方面是保护文物遗址的必要性。

　　水均益：但是总干事先生，人是追求利益的，追求金钱的。我读过一些报道，现在有很多人利用世界遗产这个标签来赚取更多的利益。我个人认为这是非常危险的，您认为呢？

　　松浦晃一郎：联合国教科文组织有一个预警系统，这在1972年的公约里是有规定的，就是确立濒危世界遗产这么一个概念。我们现在有754处世界遗产，里面差不多有5％，也就是35处是处于危险之中的。有个例子就是位于尼泊尔的加德满都，这是其中一处受到威胁的世界遗产。在现代化的快速进程下，很多人来到加德满都修建楼房，甚至搭建临时房屋，就在很多重要的传统建筑和寺庙旁边。所以世界遗产大会向尼泊尔政府发出警告，告诉他们这些楼房正威胁到传统建筑的价值，尼泊尔政府必须立刻采取措施来保护这些文物，不仅要在这些地方停止修建新的建筑，而且要把现在寺庙附近的楼房立刻搬走。所以世界遗产大会是有这么一个预警系统的。

　　解说：现在，虽然人类对于文明的传承已经达成了共识，然而在工业革命的发展过程中，人类并没有意识到这些宝贵财富的价值。在经历过两次世界大战的磨难后，随着大规模重建工作的展开，如何看待人类历史文明的成果，成为一个全世界都需要面对的难题。这个看似虚幻的难题在1959年成了一个现实问题，也就是从那时开始，人们才开始携起手来保护这些人类文明的足迹。

　　1959年，埃及与苏丹两国商定，在阿斯旺修建一座规模宏大的水坝。然而修建水坝将直接威胁阿布辛贝神庙的存亡。

　　阿布辛贝神庙是埃及历史上非常重要的一处建筑，它是拉美西斯二世在位期间建造的。整座神庙建在尼罗河西岸悬崖峭壁上，是古埃及建筑艺术的巅峰之作。它巧妙地吸收和运用当时最先进的天文、地理、数学知识，能让阳光在每年拉美西斯二世的生日2月21日和奠基日10月21日两次穿过长长的甬道，直接照射在寺庙内部的雕像上，创造了举世无双的“太阳奇观”。

　　联合国教科文组织向世界各国发出拯救神庙的呼吁后，共有51个国家作出了反应。从1960年至1980年，专家们进行了40多次大规模的挽救古迹活动，经过测定方位和计算，将岩体整体移动后，切割，再移至一个高于水面的土地上。这个伟大的工程是一场人与自然的较量。在搬迁过程中，尼罗河涨水的速度远远高于预计的水平。整个阿布辛贝神庙被分割成1036块，每块的重量约有30吨，除此之外还要搬运1110块周边的岩石。1965年末，尼罗河将原来大殿所在的陆地完全淹没时，大庙小庙也已在新址上建成。但是还有一部分重要的工程尚未完成，就是在新址上实现“太阳奇迹”。尽管煞费心机，竭尽一切努力，太阳奇观的时辰还是被错位而挪后了一天。

　　访谈：

　　水均益：现在我想说一个联合国教科文组织保护文物遗址非常成功的案例，就是埃及的阿布辛贝神庙。当我在埃及当驻站记者的两年半时间里，我去看了大佛现在的样子。当埃及人在修建阿斯旺大坝的时候，我觉得这是一个非常成功的例子。

　　松浦晃一郎：这是一个拯救人类历史上重要文物的非常成功的案例，正是这个案例最后促成了1972年世界遗产保护大会的成立。要不是联合国教科文组织出面保护阿布辛贝神庙，它很可能就在60年代修建阿斯旺大坝的时候被淹没了，这个时候还没有出台世界遗产公约呢。我们当时发起了一场国际救援运动，来争取国际社会的关注和财政支持。我们同时也给了埃及政府一些技术上的建议，怎样去保护阿布辛贝神庙。当时有很多建议，我一一都看过了，有很多非常有意思。有一个建议将阿布辛贝神庙原地不动，就在大坝的坝底，然后在它四周修建非常坚固的围墙来把大佛保护起来，这也是我们原来的想法之一。但是专家就说，有可能在阿布辛贝神庙周围建造得出这么坚固的围墙吗？一旦围墙被强大的水压压塌，那么里面所有的游客都会被冲走了。

　　水均益：太冒险了，太冒险了。

　　松浦晃一郎：所以新的建议就是把整个寺庙都搬到高处。这个工程非常困难，但是我们做到了。

　　水均益：说到文物保护，您认为阿布辛贝神庙是个非常成功的案例吗？

　　松浦晃一郎：是的，确实非常成功。

　　水均益：但是我在埃及的时候也听到很多人抱怨，说寺庙搬家以后，原来日出时太阳光照射进寺庙的那种奇观变样了。您觉得是一种遗憾吗？

　　松浦晃一郎：是一种遗憾，但是即使是有变化，我们最后还是拯救了寺庙。当然奇观没了很可惜，寺庙吸引人的地方也是它和太阳变化的关系。我最近去了另外一个重要的文化遗址，它的修建时间甚至比阿布辛贝还早，是在公元前4000年修建的，也就是6000年前，就是英国的巨石阵。它的修建理念是一样的，太阳到了年末的时候就会照射到巨石阵的尾端。

　　水均益：您的建议是我们可以去英国去观赏太阳的变化。总干事先生，从1972年开始，世界开始意识到我们要保护世界遗产，世界遗产大会也在联合国教科文组织的支持下成立了。从那以后一直到2004年，世界遗产大会在中国的苏州召开，您认为整个过程对联合国教科文组织，对人类共同保护世界遗产的努力来说意味着什么？

　　松浦晃一郎：我认为自世界遗产大会成立开始，我们在过去的三十年中取得了很大的进展。单是我们现在的保护名单上有750多处世界遗产，就说明全球都在采取特殊的措施来保护这些有所谓“全球价值”的文物遗址。我们的名单还会继续扩大，这是一个非常大的进步。如果没有这些保护，很多文物遗址很可能被完全破坏。这些文物一旦被毁坏就完全没有了，这将是全人类的重大损失。

　　解说：从联合国教科文组织发出呼吁的那一刻开始，拯救阿布辛贝神庙成为人类历史上首次联合保护人类文化遗产的行动。这次成功合作，使人们看到了一种新的、为了人类共同事业放弃暂时纷争的契机和合作模式。

　　1972年11月16日，联合国教科文组织大会通过了《保护世界文化和自然遗产公约》。从此，一个影响人类文化与自然遗产未来命运的世界性公约在这里诞生。大会向所有国家发出呼吁：世界遗产是全人类文明历史的精华，是极其罕见和不可再生、不可复制的。在它们受到威胁之前，就应该建立一个制度，把它们保护起来。

　　从上个世纪70年代开始，保护世界遗产运动在国际上蓬勃发展，用什么样的态度，来对待本国的自然和文化遗产，已经成为一个国家文明程度的重要标志。然而，由于科学技术突飞猛进的发展，二十世纪的战争不仅变得空前残酷，带给人们无法消除的伤痛，而且也给世界上的文物古迹带来了前所未有的巨大摧残。其中让联合国教科文组织总干事松浦晃一郎最为痛心的是阿富汗巴米扬大佛的惨剧。

　　访谈：

　　水均益：您刚才提到了阿富汗，很痛心的一件事就是发生在2001年的3月12日的悲剧，我想您也记得，就是巴米扬大佛被炸毁。您当时听到这个消息的第一反应是什么？

　　松浦晃一郎：我第一次听到消息是在十天前，就是塔利班政府已经决定炸毁所有的佛像，包括巴米扬大佛。我当时努力拯救这些佛像，试图和塔利班的人谈判，同时动员整个国际社会进行声援，但是最后我没有成功。我认为这是整个人类社会重大的损失。塔利班领导人做出这样的决定是非常令人费解的，要去炸毁这两座历经了15个世纪风雨沧桑变换的大佛。这非常令人遗憾，失去了就再也找不回来了。

　　水均益：我当时记得对您进行了电话专访，从北京连线巴黎,我记得您当时非常的沮丧。我记得当时整个炸毁大佛的过程经历了三四天，之前塔利班也发出了警告。您认为为什么到了最后，整个国际社会，包括联合国教科文组织没能组织这场罪行？

　　松浦晃一郎：首先遗憾的是塔利班政权能占领阿富汗80％的领土。他们不仅对人类重要的文化遗产造成了重大的损害，也对阿富汗人民带来了很多伤害。我们首先应该扪心自问，为什么这样一个政权能在阿富汗站住脚？

　　水均益：这牵扯到这个问题的政治因素了。

　　松浦晃一郎：尽管有国际社会的制裁，塔利班政权还是存在了七到八年，同时还在不断扩大它的势力范围。到了最后，他们占领了阿富汗80％的领土。所以首先我们应该问自己，为什么能让这样一个政权在阿富汗出现？同时又是为什么能让它存在那么长时间？

　　水均益：这也带来了另一个问题，就是在保护世界遗产，保护我们的历史，我们的文明的时候，这不仅仅关系到联合国教科文组织或者是世界遗产大会这样的组织，很多时候，这还牵扯到政治和经济的影响，牵扯到地区冲突和很多宗教的因素。您觉得我们应该怎样去应对这种情况？因为在我看来，当面对巴米扬大佛，面对阿富汗的塔利班的时候，联合国教科文组织显得很无助，也很无力。

　　松浦晃一郎：是这样的。这不仅仅是联合国教科文组织的悲剧，也是整个人类的悲剧，所以我们必须从这场悲剧中吸取教训，不再让此类的事件重演。

　　水均益：联合国教科文组织在此事上感到很挫败吗？

　　松浦晃一郎：我们在这件事上感到非常受打击，也感到很无力。现在在国际社会的大力帮助下，我们正在帮助阿富汗进行修补工作。虽然大佛是被毁了，但是我们同时也不能忘记在阿富汗还有一万多个大大小小的佛洞，里面有超过一千多个洞里有各种壁画和佛像，我们必须保护它们。虽然巴米扬大佛不在了，但是我们仍然把这个地方划为世界遗产，同时我们还把这个地方归为濒危的世界遗产，以便争取到更多的国际社会的援助。

　　水均益：大概是两年前或者是一年半以前，当时我采访卡尔扎伊总统，他告诉我阿富汗政府会重建巴米扬大佛。联合国教科文组织是否在帮助阿富汗政府进行重建大佛的工作？这方面有什么消息吗？

　　松浦晃一郎：这个事情还在商讨之中。我知道当地人很多个世纪以来一直在保护大佛，也有很强烈的愿望想重建大佛，但是同时反对声也不少。

　　水均益：为什么会有反对的声音？

　　松浦晃一郎：在阿富汗有很多分歧，国际社会也是意见不一。有一种观点认为我们就应该把这个地方作为一个遗址，来作为这场悲剧的见证，和其它大大小小的佛像一起保存在那儿。

　　解说：世界上有很多人就是通过巴米杨大佛被炸后的一连串发言才认识松浦晃一郎的，屏幕上那个焦虑的身影曾经让他们感动。

　　松浦晃一郎今年67岁，他从小就聪颖过人，在东京大学法律系学习期间就通过了国家公务员考试，退学进了日本外务省工作。这之后松浦晃一郎辗转各国从事外交工作，具有语言天赋的他后来在哈佛大学取得了经济学硕士学位，不仅精通英语，还有法语和西班牙语。

　　从1994年开始，他担任了日本驻法国大使。退任后，他被世界遗产委员会选为主席，并从1999年1月起担任联合国教科文组织的总干事。

　　访谈：

　　水均益：您从1999年担任联合国教科文组织总干事以来做出了很多成绩，我读了很多报道，您在联合国教科文组织的改革和劝说美国重返联合国教科文组织上做出的功绩是公认的。但是当我们谈到挫折和打击的时候，您认为巴米扬大佛被毁的悲剧是对您的工作的重大打击吗？

　　松浦晃一郎：是这样的。我反复说过，巴米扬大佛被毁的这件事是我出任联合国教科文组织总干事这四年半以来最大的打击。我是做了很多事情，但是巴米扬大佛这件事说明了联合国教科文组织的作用是有限的，我的作用是有限的。不管怎么说，这对我个人来说也是一场悲剧。

　　水均益：这也是整个人类的悲剧。总干事先生，我们知道在出任联合国教科文组织总干事之前，您是日本政界非常有名的一位外交家。对于一个加入联合国教科文组织的外交家来说，他要面对文化方面的事物，教育方面的事物以及保护寺庙和佛像这样的工作。是什么吸引你去从事这份工作的呢？

　　松浦晃一郎：在日本政府里专门有面对第三世界的机构。当我在日本政府担任外交职务的时候，我就在这个机构任职。我一直在帮助第三世界国家的经济发展和社会发展，同时也在帮助维护他们的文化遗产。所以说我在联合国教科文组织所做的事多多少少是我以前在日本政府所作的工作的继续，只不过有了更宽的视野。在帮助发展中国家的问题上，我以前的出发点是从日本政府的立场来考虑的，现在我看这个问题的视野变得更加的全球化。

　　水均益：从一个更广阔的国际视野来看问题，事实上您作为这个组织的领导人，在领导整个国际社会来保护世界遗产。那么说到世界遗产的保护，经过那么多年的工作经验，您最想告诉人们的是什么呢？

　　松浦晃一郎：要保护重要的文化遗产，不是我们决定与否的事情，而是人们自己的责任。当然中央政府和地方政府也有责任去制定基本的保护归责，但是最终的责任是要落到每个人头上的。

　　水均益：最后，总干事先生，您的任期到明年就到期了。中国人认为什么事情都最终有一个定论。但是对您这样一个一直致力于文化遗产保护的人，我不认为您会有一天对保护世界遗产说再见。

　　松浦晃一郎：我认为保护世界遗产是人类社会共同的和永久的应该追求的课题。至于我的任期，我只有一年半的时间我的这个任期就要结束了。现在也有很多国家支持我连任，我还没有决定。不管怎么说，最重要的是对文化遗产的保护我是不会终止的，这也是联合国教科文组织长期的任务。

　　水均益：您有孙子吗？

　　松浦晃一郎：有

　　水均益：多大了？

　　松浦晃一郎：我只有一个孙子，他今年五岁。

　　水均益：如果你碰到这样一个情况，我相信您也碰到过，就是要您向您的孙子解释您现在的工作，也包括联合国教科文组织现在的工作，您会怎么说？

　　松浦晃一郎：我会说人类的未来最重要的东西在于我们拥有文化，拥有文化遗产，这是人类不可缺少的部分。

　　解说：它们记录了人类世界发展的历程,它们是今天与过去之间的桥梁，它们是人类解读自身历史的钥匙，它们是人类共有的财富，绵延数千年，奇迹般地出现在我们的面前。然而，年迈的它们是那么脆弱，战火熊熊轻易就能将它们付之一炬。功利的贪婪也轻易使它们残缺不全。它们随时面临着永久消失的危险。珍惜它们，就是珍惜我们的过去。爱护它们，就是爱护我们自己的未来。

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