《国际观察》又见萨达姆（7月2日播出）  

央视国际 (2004年07月06日 14:46)

　　CCTV.com消息(国际观察)：

　　记者：大家晚上好，欢迎您收看正在直播的《国际观察》。

　　就在昨天与公众久违了的伊拉克前总统萨达姆再次出现在人们的视野里，同199天前他被捕时的仓皇狼狈的样子相比，昨天的萨达姆显得精神矍铄和充满自信，他在法庭上与法官的一番唇枪舌剑使得很多人感到这场对萨达姆的审判似乎被演变成了这位前政府元首的个人秀。而他的各种言词也被刊登到今天世界各个媒体的头条，现在就让我们首先简单回顾一下这位伊拉克前总统昨天在法庭上的慷慨陈词。

　　萨达姆（伊拉克前总统）：萨达姆。侯赛因，伊拉克共和国总统。

　　法官：再重复一遍。

　　萨达姆：萨达姆。侯赛因。马吉德，伊拉克共和国总统，伊拉克共和国总统。

　　法官：伊拉克前任总统。

　　萨达姆：现在仍然是。

　　法官：你的住所。

　　萨达姆：伊拉克的每一处地方。

　　法官：你的母亲的名字。

　　萨达姆：索巴，我是否可以澄清一点。

　　法官：可以，请。

　　萨达姆：你也可以向我介绍一下你自己。

　　法官：是的，我要介绍一下我自己。萨达姆先生，我是伊拉克中央法庭的法官。

　　萨达姆：是什么决议、什么法律组建了这一法庭？是占领军吗？那么你是代表占领军的，一个伊拉克人。

　　法官：我是代表伊拉克的伊拉克人，是前政权的一份总统令任命我出任这一职务的，现在我仍然是一名法官。

　　萨达姆：你在重申每一个伊拉克人都应当遵守伊拉克的法律，以前通过的法律代表着人们的意志，这是否正确？的是，是真主的意志。那么你就不应该在侵略军的管辖下工作。

　　法官：我想要弄清很重要的一点。我是一名法官。

　　萨达姆：我入侵科威特，这是第七项控罪非常不幸，这一指控来自于一名伊拉克人，我知道你们所指的法律依据是什么，这项法律打算控告萨达姆，你要知道科威特人说，他们将有10个第纳尔就把街上的伊拉克妇女全部都变成妓女，我是为伊拉克的名誉而战，为恢复历史权益而战，这些动物。

　　记者：我们今天在演播室里请来的两位嘉宾，一位是《环球杂志》总编辑马晓霖，还有一位是我们的新闻观察员郭建新。另外电视机前的观众朋友还是可以通过发送手机短信的方式参与我们节目的讨论，具体的方式请您留意我们屏幕上的字幕。我们先从马先生开始，这两天也是久违了您，我们《国际观察》也在不断地做伊拉克的这一个礼拜，应该说是戏剧性变化，那么今天在萨达姆在昨天的这一切的表现，刚才我们看到了很多的他的慷慨陈词，您觉得他是有所准备的，就是完全设计好了，给自己来一个这样的所谓的秀呢？还是说他在现场实际上是一个本能的一种反映？

　　马晓霖：我感觉更多是后者，萨达姆他就像一个，以前被抓住他那个狼狈样，现在等于说是一头病狮子，他现在已经是恢复了活力，你看在这个法庭上，面对着这个年轻的法官，就说那个法官就是顾左右而言他，几乎是被萨达姆逼得已经是有点慌不则词那种感觉，反而就是有点喧宾夺主，是他在不断地在指责在反问这个法官。那么我想萨达姆是说明他的意志力，他的心智已经现在是跟被捕完全不一样了，他现在就俨然自己是一个共和国总统，是一个主人，是一个长辈，是一个非常有威望，就是说有发言权的人坐在这教训这个法官，而不是作为一个犯罪嫌疑人坐在这里。

　　郭建新：我跟马先生的看法不太一样的是什么呢？我觉得通过整个看了他的这些唇枪舌剑的这种对话，我感觉他在逻辑上是比较严密的，当然待会咱们再说他为什么有这样的一种逻辑，他个人的一种逻辑。但是他这种逻辑的形成一方面是他在作为总统的这个过程当中，他一项可能会这样去认定问题，还有一个这么长时间的羁押，他在这里肯定会想到他将面对什么，在这个时候，他会作出一些思考，但是刚到这个现场的时候，你看出他会有一些茫然，就是眼神当中，或者表现当中会有一些茫然，但是很快他知道要做什么的时候，他面对的对面是一个伊拉克人的时候，他有一种心理上的优势，因为他长期做总统。

　　记者：35年来他就没有过说是不自信的时候。

　　郭建新：对，而对方反而在这么快的一种变化过程当中，很有可能会什么呢？这个法官可能心理上还会有一些转不过来的东西。

　　记者：您说到这一点非常准确，因为我注意到有些在现场的少数的几个外国记者就描写说萨达姆刚进去的时候，还是有一点拘束，而且找不着北的那种感觉，但是大概几分钟之后，马上就进入状态，然后开始恢复了一种逻辑，然后眼睛里开始放光，而且还盯着周围有几位，因为现场有几个阿拉伯人，就是伊拉克人，盯着他们看。结果有一个记者形容说把他坐大他对面的几个伊拉克人看得有点不好意思，就低下头来了，可能也是多年的习惯使然。

　　郭建新：他是构成了心理的一种强势，就很多人这么多年习惯了仰视他，现在突然地你要跟他平等的时候，萨达姆不接受这里的环境，也不接受这种东西，他继续拿出过去30几年来形成的这种对系，对方会有一种心理定式的，这种定式是你不自觉地会表现出来的。

　　记者：对，我不知道二位，特别是我们观察员注意到了没有，反正是西方的一些行为学家，包括精神学及把他昨天的表现认真地看了一遍，然后指出通过他的一些语言，特别是行为，来看他当时是一种什么样的心态，我们这大概总结了一点，我们可以通过这个画面来看一下。郭先生你注意到了没有？就是西方的这种报道，比如说他是指手指头，剁手指头，还有拿着笔在空中飞舞，还有就是目光炯炯看，这些都分别是一个什么样的意思表示？

　　郭建新：当然我不能说我很了解，应该说我不是很了解。

　　记者：但是报道上有很多说法。

　　郭建新：报道上有很多说法，比如说我用手指来指着你，这个一般来说不是很礼貌的，就是个人在接触过程当中指着你这样点着你来说话，这是很不礼貌的一种做法。

　　马晓霖：带有一种蔑视，或者这种挑战的这种。

　　郭建新：蔑视、挑战，带有一种侵犯性，这个笔作这来回晃来晃去的，有一种说法，这个东西在行为科学当中，他们有一种指向，说这是一把剑，如果是习惯左手的，他会左手挥这支笔，右手这是经常会拿一把匕首绕在手里也会这样挥，那也是带有一种威胁性和轻蔑的这么一种感觉。但是我跟感觉特你像他这种眼睛在盯着对方，盯着对方他就表现出了一种自信，而且带有一种什么？我在轻视你，也许会说我想搞清楚你在说什么，这是一种，一般地来说，还有一种如果是这种对抗性的，那就是说我对你构成一种什么呢？心理上的压力，我从我的眼光中去盯住了你。

　　记者：让你不知道敢说什么。

　　马晓霖：对，还有两个新的我感觉从对话中感觉，他的心理压力怎么样，就是他上来就说你凭什么审判我？他说我是依据前总统的任命，前总统就是萨达姆，等于说他是萨达姆任命的法官来审判他，他反过来又说你是代表了伊拉克人民，好代表了伊拉克人民你现在怎么就会为占领军在这帮忙审判我？就是他说特别对一个年轻人来讲，他从研究民族心理的角度来讲，来挤压他。

　　郭建新：对，你像刚才表现他很激动，在说到入侵科威特的事情的时候，他根本不接受对方指控的这种逻辑，他完全是按照自己的这种认定，我不能相信是一个伊拉克人在向我提出这样的问题，他马上把自己站在一个维护民族尊严的这么一个角度上当做一个民族英雄。

　　记者：这个应该理解为是他实现做好了充分的准备。

　　郭建新：对。

　　记者：另外一个问题，今天很多媒体也都在分析、评论这件事，就是原来一直无论是美国人也好，还是临时政府也好，就是说给他罗列的罪行有12条之多，而在昨天真正递给萨达姆的时候是7项，当然这里面有一些是没有了，但是我们这也有一个图版，但是人们就发现原来所谓的12项里面的一些几大罪状里面少了一状，就是8年的两伊战争，这个为什么没有，马先生？

　　马晓霖：说到8年两伊战争，因为这是一个特别复杂的问题，因为两伊战争的爆发，当时也就是说他是由伊拉克跟伊朗之间有民族问题，领土问题，宗教问题，甚至于就是说当时萨达姆跟前任党领导人后面的个人恩怨问题等等综合因素促成的，关键的就是这场战争后来就打起来以后，不仅仅是两伊双方是卷入其中，而且就是说阿拉伯国家大部分站在伊拉克一边，有的是帮他，就说像沙特每天给白送他31万桶石油，给他赚取石油外汇，给他很多物资，埃及出动空军帮他运送物资，约旦甚至还有一个阿拉伯国家给他派出了志愿兵，更多关键的就是美国这个战争的过程，特别是从82年开始，就逐步地卷入这个战争，支持两伊意见互相耗，就是说他从中余利，到实际上慢慢偏袒伊拉克打这场战争。

　　记者：马先生说到这一点我注意到也是您的刊物，《环球杂志》，在最新一期马上要出版的《环球杂志》里面就提到根据2003年底，美国乔治华盛顿大学最新解秘的一份里根时期的解秘的文件显示，当时伊拉克使用划分武器美国知道，但是后来就把这个事就给捂下去，而且派了一个特使，这个特使就是现在的美国政府的国防部长拉姆斯菲尔德，去了解而且跟伊拉克之间达成了密密的协议，就是说这个事我们就默认，或者说睁一只眼闭一只眼，有关这个情况我们这现在也看到的就是最近几个月解密的一份有文字也有录像，这是萨达姆在会见当时的拉姆斯菲尔德的这个镜头。这个是不是，郭先生你觉得使得这项罪名没有被摆到萨达姆这一次七项当中的一个很重要的原因？美国在考虑什么？顾虑什么？

　　郭建新：这明显地是一个非常重要的原因，因为这件事情如果摆到一种指控当中，因为这个不是说你发动两伊战争，而且他是指控的是一种罪行，节是在两伊战争中使用了大规模化学武器，是指控的这种罪行，但是如果这个罪行一旦指控出来的时候，这个时候要有人出庭作证的，萨达姆会指出来，当时是怎么怎么回事情，美国给我达成得到什么什么什么样的默契。

　　记者：拉姆斯菲尔德。

　　郭建新：拉姆斯菲尔德先生怎么怎么怎么样，我会拿出一大堆东西给摆到这个法庭上，当你摆到法庭上的时候，法庭就是要证人到现场的，这无形中就变成了这是审判萨达姆其是在审判美国现政府领导人呢？

　　记者：而且这涉及到一些国家的，美国也好，或者其他国家的高度的机密？

　　郭建新：对，这里面还涉及到高度的一些机密在里面。

　　马晓霖：因为伊拉克曾经向联合国控诉过说伊朗，说伊拉克对他们使用了几十次的化学武器，甚至这个整个师的建制就失去战斗力，那么在几次大的伊朗反击的战役中，如果当时处于弱势，如果当时伊拉克不使用化学武器的话，根本阻挡不住伊朗的攻势。郭建新：对，你像巴世拉地巴世拉在伊的时候就是他在大量地使用这个东西。

　　记者：我们注意到实际上昨天萨达姆出庭，除了他以外还有11个他的高官，而且是别认为是或者是他的亲戚，或者是当时他的政权当中级别非常高的官员也出庭了，那么有关这个情况，我们稍微休息一下，然后继续我们的话题。　好，这里是正在直播的《国际观察》，欢迎您继续收看。

　　就在对萨达姆进行庭审的同时另外有11名被告也在昨天出庭，虽然萨达姆率先出场掩盖住了人们对他们的关注，虽然昨天在法庭上的落魄与甄默也已经让人们很难料想多特点曾经的辉煌，但是对于许多伊拉克人来讲，这些名字依然唤起了他们对残酷往事的记忆。下面让我们通过一个短片来了解一下这11个人的审判的情况。

　　解说：7月1号，对萨达姆的传讯是在由昔日的一座总统宫殿改建而成的临时法庭上进行的。与萨达姆一起受到临时法庭传讯的还有11位他的旧部下，他们也是第一批被美军移交的人员，其中包括伊拉克前总总统拉马丹，前副总理阿齐兹、化学阿里、前国防部长等等。这11人也在昨天晚些时候陆续出庭。这11人中，除前巴格达市市长阿布杜勒杜里外，都是美军扑克牌通缉令说的人物。在昨天的法庭上，这些曾经声名显赫的人已经没有了往日的神采，显得似乎很配合，这与萨达姆的慷慨激昂，形成很大的反差。据报多，由于方面非常希望萨达姆旧日的亲信能够出面证明他被指控的罪行，阿齐兹已经手到有关方面要求他作为控方主要证人出庭作证的通知，作为出庭作证的回报，这位曾经担任萨达姆政府副总理十余年的重要任务已得到有关方面的承诺，将对他优处理，并可能对他免予战争罪的起诉。据说，今年已经68岁的阿齐兹正在考虑美英联军提出的这个条件。

　　记者：我们就来说一下阿齐兹，的确从这个画面上看，似乎他消瘦了不少，而且似乎目光里已经没有了光了，因为我们以前有见过他，炯炯有神，而且用英文面对全世界的媒体。先说一个问题，就是除了萨达姆以外，好像其他的这11个人都很配合，而且也很平静，显得样子也很谦卑，或者说比较局促的这样一个情况。

　　郭建新：顺从。

　　记者：顺从，对，为什么马先生？

　　马晓霖：我觉得一方面跟他们本人的身世、经历是不一样的，你像萨达姆他过去是革命出身，他是从小受苦，然后又是九死一生这么拼杀出来的，所以他对这个死是已经看得很淡了，否则的话，也不会今天被非得要打一仗，非得被推翻下台这个局面。另外就是跟他个人职位不一样，萨达姆在台上20几年，一直当总统，高高在上，他从做领导人习惯的心态也好，和他个人的尊严来讲，他也不会要那么落魄，那么苍老。

　　记者：那么这11个人呢？他们就是觉得职位低所以就顺从了？

　　马晓霖：这11个人不一样，他们都是过去萨达姆统治时期他是君临天下，他让下面谁死，谁基本上不敢不服，所以他下面的人全是他的“小催保”，就是毕恭毕敬听他的。本身人家西方就认为他们属于，按西方的说法说他们属于那种奴才性的，他不会有太多自己的个性、骨气等等方面的东西。那么在这种现在大势已去的情况下，我想他跟萨达姆的心态，那种表现肯定是有区别的。

　　郭建新：对，像这些人我是这么看，他是作为一个在法庭面前他们是被共同指控的一个犯罪集团，但在这个犯罪集团里，萨达姆是作为首犯的，萨达姆就像，我同意马先生刚才所讲的，他是已经过来的了，但这一些人是什么？无论在过去，在过去的时候，他即使想到了有可能未来会被问罪的话，他也感到有人跟我承担罪责，比如说在作为一种有可能暖法事情，他第一会想到犯法的时候，他说责任分担，那分担谁？当时大家都会想是由萨达姆来给顶着，是认为追究会追究到萨达姆，这就是一种责任分担的问题，故而当他们在进入到被拘捕，在到法庭上之后，他们的心态跟萨达姆是完全不一样的。

　　马晓霖：这点我同意，可能就是说萨达姆跟他们确实对命运的把握不一样，就是萨达姆自己认识到承认了恐怕也是死，不承认也是死，而他下面这些人，他考虑到这个临时政府也好，美国政府也好，他想封化萨达姆证言，缩小打击面，那肯定就是把所有的罪过都加在萨达姆头上，他们要态度好，配合的好，特别能找出萨达姆所谓的大规模杀伤性武器，还有跟本。拉等这个基地组织合作的证据，就是说戴罪立功的话，他们甚至可能完全免予起诉，都有可能。

　　郭建新：对。

　　记者：这里面我觉得可以我们突出看一下像刚才这个阿齐兹，我觉得阿齐兹一个当然是苍老了很多，整个士气下来了很多，再一个就是他在我的印象里面他不应该排得这么靠前啊？

　　郭建新：对，应该是这样。

　　记者：为什么把他拉到这11个名单里面？因为在我好像了解到他不是萨达姆的核心圈里面的高层，而且作很多事情上他是后几年才逐渐爬上来的，以前他没有参与太多的决策。

　　马晓霖：据我了解历史不是，这个阿齐兹他虽然属于基督徒，不属于穆斯林，更不属于萨达姆的老乡提克里提的人，也不属于逊尼派的人，但他从60年代末……

　　记者：但他在扑克牌上可排在很靠后，20几位以后，25吧。

　　马晓霖：对，那可能我估计是跟他在战争中他是不是担负军权，担负兵权这个有关系，就是说战争中发挥的作用，他不是，他是文官，但是就是说从萨达姆上台前后他一直是跟着萨达姆左右臂膀。

　　记者：我记得原来有一些媒体说阿齐兹主要说他是萨达姆在国际新闻界的一个舌头，是这么说的。

　　郭建新：我是这么感觉，第一我感觉他是出勤率非常高，大家的知名度也很高，但是有一点不能否认的是什么呢？他不是真正的核心圈里面的人。

　　记者：那为什么他出现在这11个人当中？

　　郭建新：出现这11人当中，还有一点我们应该知道的，他是自首的，他能自首他就知道他没什么罪过，除掉这11个当中，我觉得在这里面会反复被提到的一个他作为控方的一个证人，在把它放到113人当中是会成什么，我们大家都看了很多，大片会制的一个概念，叫污点证人。这就是说在控方的时候，跟他达成一种交易，也就是说你指控萨达姆犯了什么样的罪，你作为证人出庭作证，然后会减轻你的罪过。

　　记者：或者我们来谈谈什么条件。

　　郭建新：来谈条件，所以阿齐兹正在考虑，这样的效果我觉得还有会下面的一些效果，就是其他这11个人，得会想到面临生死的时候，都会想到生的问题。这个时候阿齐兹如果这样的话，其他人也会想到这样，这样你就会知道约翰纳什有一个囚徒困境的效果就会出现了。这些人就都会想到我能揭露什么，我能不能成为污点证人，他能减轻什么。

　　记者：他说了，我也说吧，我要说我也会轻一点。

　　郭建新：对，大家在这样的情况下，这种囚徒困境的这种效果就出现了，这时候有可能会出现什么呢？非常期望出现的就是大批的证据直接地认证，或者说所有的这种程序的过程就会出来，而且有可能千方百计要找到大规模杀伤性武器的一些情报都有可能会暴出来。

　　记者：不过我觉得我们现在这个分析恐怕还要耐心的等待一段时间，因为正确的审判恐怕到明年才能够开始。

　　好感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们今天的《国际观察》。

责编：刘雅虹 　来源：